Перейти к содержимому
Форум химиков на XuMuK.ru
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

Vitalyachemist

Получение хлора путем электролиза хлорида натрия

Рекомендуемые сообщения

Соглашусь с пользователем "popoveo", что этой теме, благодаря ответам пользователя "tvv385", место в разделе "курилка".

 

если бы вы знали химию чуток получше, то поняли бы, что место этой темы - в разделе органической химии и сложных оргсинтезов,

хотя это людям слабо знакомым с химией "изнутри" покажеться странным...

 

Дело в том, что хлор - очень ценный компонент для сложных оргсинтезов(особенно когда не пофиг какой получиться изомер).

(легче всего сделать хлорирование - защиту нужных позиций изомера хлором - после "навески" нужных цепочек

в нужные позиции хлор можно восстановить и получить нужный изомер)

 

К тому-же раньше хлор в химии применялся очень широко(да и сейчас спорю что большинство сложных синтезов в лабораториях делается по хлорному методу),

и под него написано множество готовых методик(правда некоторые ценные книги еще довоенные!) - в общем, просто находка - бери и пользуйся,

почти все методики готовые, с инструкциями, указаны даже количества % выхода реакций, оптимальные условия, "грабли" расписаны и тд и тп...

 

 

Так что компактный и НАДЕЖНЫЙ источник хлора я думаю был бы очень интересен химикам-органикам(и для бизнеса на синтезе самых дорогих продуктов),

ведь куда приятнее хранить соль(к тому-же она всегда есть в ближайшем магазине, да и дешевле чем покупать хлор),

и получать хлор по мере надобности,

чем возиться с баллонами хлора, которые кстати не безопасны.

 

Vladimir

PS если наберется некоторая критическая масса грамотных химиков, то можно попробовать замутить открытый проект по типу GNU.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

оффтоп:

врядли дождетесь, tvv385 на многих форумах писал (а где не забанили - пишет до сих пор) большие, пространные посты, полные оффтопа, личных достижений, бредятины... но никакой конкретики лол

Но местами интересно почитать, что по этому поводу пишут

http://project.megar...=15228&all=true

http://project.megarulez.ru/forums/archive/index.php/t-10824.html

Изменено пользователем aversun

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

tvv385, так а в чем смысл-то тогда пространных рассуждений на несколько страниц? Азы электрохимии, думаю, здесь практически всем известны.

 

похоже не всем ;)

 

Хотя я рад что в качестве аналогии все-же попробовали применить информацию из других известных хим. процессов.

 

Вам просто не хватает ориентации по порядкам величин - эти механизмы процессов нужно понимать.

 

Если Вы так не хотите учитывать энергию, а только потенциалы, то можно вообще дойти до абсурда и сказать, что теоретически можно запустить любую реакцию от любого источника тока при достаточной силе тока, т.к. напряжение в несколько милливольт вполне можно преобразовать в несколько вольт, была бы мощность! А можно просто тупо создать нужную температуру и давление, например, быстро разогрев тонкую полую электропроводную трубку (можно теми же милливольтами). Тоже реакция пойдет.

 

боюсь что нет - вы не найдете трубку, способную выдержать десятки тыс градусов!

 

А напряжению несколько вольт в электрохимии соотв. как раз температура тыщи и дес тыс градусов в термохимии.

 

Проще говоря, электрохимия очень легко(даже на коленке при помощи батарейки крона) позволяет достигнуть условий и реакций,

которые бы шли при недостижимых на практике температурах.

 

(вот плазмохимия другое дело - там доступные диапазоны чуть выше, и то еще вопрос кто круче, электрохимия или плазмохимия)

 

 

Никто и не спорил о возможности протекания реакций, наоборот говорили - "термодинамически не запрещено". Вопрос-то в промышленном применении, а там вариантов, кроме давления+температура, пока не видится. Ну, впрочем, справедливости ради, стоит заметить, что заводы по окислению азота в тихом электрическом разряде существовали, но в целом оказались нерентабельны (энергия активации!)

 

ну, плазмохимия это тоже конечно очень круто! (кстати, тут нет случайно такого раздела на форуме? ;) )

 

Но там в принципе если вы говорите о тихом разряде, то механизмы процессов очень похожие на электрохимию!..

 

Кстати насколько я помню в тихом разряде получают озон, а не оксиды азота.

 

Оксиды азота как раз получают "термохимически" по сути, в дуговом разряде - т.н. метод "сжигания воздуха".

То есть, дуга(теоретически наверно можно попробовать плазматрон) просто нагревает смесь кислорода и азота

до высоких температур, далее задача очень быстро охладить чтобы оксиды не успели разложиться тк реакции в принципе обратимы,

и положение равновесия по концентрациям зависит от температуры, но если Т совсем сильно снизить, то скорость реакции упадет

и продукт просто не успеет разложиться.

 

 

А вот "тихий разряд" и другая плазмохимия интересная тема - в принципе я бы не отказался собрать и почитать по ней литературу,

когда я лет 15-20 назад искал, в библиотеке книг по этой теме было не много. Но механизмы там реакций именно ионные или радикальные,

а не термохимические - то есть происходит НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ накачка энергией от разряда, а не косвенно за счет температуры и Ea.

 

Далее, ионы или радикалы с повышенным содержанием энергии чем обычно("возбужденные состояния" кажется по-научному ;) )

при взаимодействии образуют молекулы, насыщенные энергией больше чем обычно - например тот-же озон.

(вроде бы там механизм именно такой - рекомбинация положительных и отрицательных ионов кислорода, если мой склероз не изменяет ;) )

 

 

P.s. эВ в электрохимических расчетах использовать неудобно. В ядерной физике - да, в химии - нет.

 

отчего-же, в химических справочниках очень много таблиц в электрон-вольтах - например та-же энергия

выхода электронов и др связанные с химией величины, очень часто используется пересчет через эти таблицы.

 

 

И все же - это не вольты, поймите, наконец!

 

конечно - они могут быть связаны каким-то К, но порядки величин оценить небольшой К не мешает.

(к тому-же чаще всего заряд кратен электрону так что К=1)

 

 

В словах "потенциал умножить на заряд" скрыта глубокая физическая разница между этими понятиями. Энергия и потенциал - разные вещи, и учитывать надо первую, т.к. при наличии достаточного количества энергии создать нужный потенциал - не вопрос, а вот обратное - не верно. И я не зря почти в каждом посте обращаю Ваше внимание на понятие "энергия активации", т.к. пока этот барьер не будет преодолен, реакция не начнется ни при какой разности потенциалов, хоть киловольты к единственной молекуле подключайте. Нужна еще сила тока и время, т.е. именно энергия.

 

да нет - именно потенциал и создаст энергию активации, напрямую фактически

(ну там слой Гуи, контактные потенциалы и прочая хрень будет в механизмах, но это не важно)

 

Другое дело - электроактивность компонентов - если они "не электропроводны" не ионизированы,

то возможно что они так и останутся в стороне от реакции, сколько напряжения не подключай.

 

Но каждый вольт на электрохимической ячейке(если он все-же достиг цели) - это очень большой уровень по энергии активации, экв Т там огромна.

 

 

В общем, резюмируя все вышесказанное, скажу тоже самое, что и в первом своем посте - альтернативную технологию (или хотя бы конкретные идеи) - в студию! Ну, или ссылку на патент. Ждем ;)

 

ничего тут альтернативного не вижу - все стандартное.

 

Просто забавно смотреть как люди беруться без приборов,

рассчетов и понимания механизмов реакций за процессы где между паразитными реакциями всего 20 милливольт.

 

Vladimir

PS конечно старый опытный матерый химик сделал бы эту элементарщину и без приборов,

но для этого нужно уже очень хорошо знать и поманить физику и химию. Боюсь что если не можете

на глазок оценивать по порядку величин где какие грабли следует ожидать, то это не ваш случай ;)

Так что халтурить и экономить на рассчетах и приборах не советую - просто больше времени потеряете.

(Всегда проще взять прибор и тупо посмотреть что там происходит, если что-то идет не так)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

(радостно потирая ручки ;) )...

PPS насчет форумов, где меня забанили - только на тех, которые для меня уже не представляют никакого практически интереса.

И со всех таких я утащил миниум чел 5-6 - остальные там просто никакой ценности не представляют.

Ё-моё, он еще и опасен для окружающих форумчан, в чем сам же и признается! :blink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

 

Просто забавно смотреть как люди беруться без приборов,

рассчетов и понимания механизмов реакций за процессы где между паразитными реакциями всего 20 милливольт.

 

Vladimir

PS конечно старый опытный матерый химик сделал бы эту элементарщину и без приборов,

но для этого нужно уже очень хорошо знать и поманить физику и химию. Боюсь что если не можете

на глазок оценивать по порядку величин где какие грабли следует ожидать, то это не ваш случай ;)

Так что халтурить и экономить на рассчетах и приборах не советую - просто больше времени потеряете.

(Всегда проще взять прибор и тупо посмотреть что там происходит, если что-то идет не так)

Теорию можно обсуждать годами и свихнуться на этой почве.

Я получал электрохимически гипохлориты, сам хлор для различных синтезов, хлораты... Причем в "элементарных" приборах, иногда даже без контроля напряжения и силы тока.

Как видите, живой и здоровый, ничего у меня не взрывалось, пальцы не поотрывало, хотя никаких " рассчетов" и сложной аппаратуры не использовалось. Да и зачем все это "начинающему" химику, которому интересно сжечь булавку в хлоре, а не сидеть над учебником физхимии и матанализа, прежде чем собрать прибор из 2-х угольных стержней и полстакана раствора соли???

 

Побочные реакции? есть такой момент. Растворы гипохлоритов часто загрязнены хлоратами, хлор получается в смеси с кислородом и СО2, хлораты имеют доли процентов примесей перхлоратов и так далее. Но эти "побочные" реакции описаны в любом учебнике по общей химии или по электросинтезу. Учитывать их можно, но не для тех масштабов, которые здесь предлагаются.

Повторюсь еще раз: вероятность любой реакции по определению не = 0 и ваши рассуждения тоже правильны. Но не в данном контексте. Не засоряйте умы начинающих, они во всем разберутся и без дремучей математики и физики.

 

Для наглядности неуместности могу предложит спор: я проводу электролиз раствора хлорида натрия и отдаю вам. Если найдете в нем азиды ( естественно, по сравнению с изначальным раствором ) - поставлю вам столько пива, сколько сможете унести на себе.

 

И что-то я подозреваю, что ничего не обнаружится. Вывод прост: нафига столько писанины и "ръяных" доказательств того, что даже опытный химик вряд-ли обнаружит, а начинающему вообще "до лампочки" ?

Изменено пользователем Termoyad

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Теорию можно обсуждать годами и свихнуться на этой почве.

Я получал электрохимически гипохлориты, сам хлор для различных синтезов, хлораты... Причем в "элементарных" приборах, иногда даже без контроля напряжения и силы тока.

Как видите, живой и здоровый, ничего у меня не взрывалось, пальцы не поотрывало, хотя никаких " рассчетов" и сложной аппаратуры не использовалось. Да и зачем все это "начинающему" химику, которому интересно сжечь булавку в хлоре, а не сидеть над учебником физхимии и матанализа, прежде чем собрать прибор из 2-х угольных стержней и полстакана раствора соли???

 

Побочные реакции? есть такой момент. Растворы гипохлоритов часто загрязнены хлоратами, хлор получается в смеси с кислородом и СО2, хлораты имеют доли процентов примесей перхлоратов и так далее. Но эти "побочные" реакции описаны в любом учебнике по общей химии или по электросинтезу. Учитывать их можно, но не для тех масштабов, которые здесь предлагаются.

Повторюсь еще раз: вероятность любой реакции по определению не = 0 и ваши рассуждения тоже правильны. Но не в данном контексте. Не засоряйте умы начинающих, они во всем разберутся и без дремучей математики и физики.

 

Для наглядности неуместности могу предложит спор: я проводу электролиз раствора хлорида натрия и отдаю вам. Если найдете в нем азиды ( естественно, по сравнению с изначальным раствором ) - поставлю вам столько пива, сколько сможете унести на себе.

 

И что-то я подозреваю, что ничего не обнаружится. Вывод прост: нафига столько писанины и "ръяных" доказательств того, что даже опытный химик вряд-ли обнаружит, а начинающему вообще "до лампочки" ?

Вообще-то я хочу использовать выделяющийся хлор, чтобы получить солляную кислоту, а не просто сжечь булавку в хлоре .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Вообще-то я хочу использовать выделяющийся хлор, чтобы получить солляную кислоту, а не просто сжечь булавку в хлоре .

Ну я ж так, для примера привел про булавку. Хоть гексахлорбензол получайте, смысла это не изменит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

а вот вас я что-то никак не пойму...

 

Учитывая что химию вы знаете слабовато + ваш провокационный ник, это наводит на некоторые мысли...

 

Вы случайно не в отделе, как там его, не помню как называется, работаете? ;)

 

А то не стесняйтесь - у меня этим придуркам есть че передать, мож поумнеют, хотя я думаю врядли ;)

 

 

 

Да, действительно, химию я знаю плохо, впрочем, как и Вы (мое мнение)!

 

Эта реакция протекает при электролизе хлорида натрия?

 

3 N2 + 2 e = 2 N3- -3.4v

 

Что же в нем провокационного? Это строки из стихотворения, Вам, наверняка не знакомого.

Я с гордостью говорю, что я русский и многое, в связи с этим, себе не позволяю, дабы не позорить в своем лице мой народ.

Ваши сообщение напоминают мне рассказ В.Шукшина "Срезал".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×