Лаки на акрилатной основе vs. алкидные - что экологичнее?

[Danpil]

Интересная тема, жаль, что рановато "умерла"
Работаю в сфере ЛКМ 2 года, из самого "экологичного" продукта посоветовал бы Тиккурила Кива (водник, имеет соответствующие сертификаты и т.п.)
 

 

Доброго времени суток ,Уважаемые Химики.

Я занимаюсь проф. реставрацией паркетных полов , 

Нужна помощь специалиста в создании паркетного лака на водной основе .

У кого есть опыт в этом направлении готов обсудить алгоритм работы и фин. сторону этого вопроса.

По этому поводу посоветовал бы 3 варианта:
1) Херлак Д30.10
2) Sirca OPU79 или глянец VOPU79 (не очень, конечно паркетник...)
3) Sirca OPU60 (это будет на вечно, но не акрил)

[podlyinarod]

Уважаемые химики , кто разбирается в производстве ЛКМ? Сейчас покрывал мебель алкидным лаком и задумался, а в чем причина тошнотворного запаха сих субстанций? Интернет сообщает, что причина в запахе растворителей, но... Я знаю, что очистка углеводородов от ароматики всякой - не такая уж и дорогая, сернокислотная и т.п. Во всяком случае, уайт-спиритов с приемлемым запахом на рынке есть и некоторые не такие и дорогие (к примеру, Вершину хвалят в этом плане, хотя, конечно, очистка там далеко не полная и до Тиккурилы ей ещё далеко). Учитывая стоимость алкидных лаков нынче, могли бы и растворитель чуть лучше применить. Так в чем же дело - в растворителе или самих алкидных смолах?.. Алкидная краска/лак с запахом почти как у ВД-АК - это была бы бомба. Однако нет - ни разу не слышал о таких алкидных продуктах... Впечатление, что растворитель применяют нарочно самый-самый вонючий, какой смогли достать... ?

Изменено 7 Декабря, 2022 в 12:50 пользователем podlyinarod

[москатель]

07.12.2022 в 16:48, podlyinarod сказал:

Так в чем же дело - в растворителе или самих алкидных смолах?

Алкид "варят" из фталевого ангидрида и пентаэритрита (пентафталь) или глицерина (глифталь). Получаемые смолы достаточно полярны, что бы (ёксель - моксель!) не растворятся даже в российском уайте (содержащем по ТУ или ГОСТ до 16% ароматики). Применяют сольвент (это, в общем-то, "слив" растворителей, отобранная фракция при перегонке, укладывающаяся в границы выше кипения толуола), часто сольвентом называют и отгон после получения НП смол (а их "квасят" из фракций, каких урвут: то С5-С9, то других) - вот уж где специфический амбре! А вот "варит" пентафталь незадачливый (или бедолага какой) технолог. И "валится" продукт! Это потом, когда к нему жирнокислотные "хвосты" пришьют, продукт станет в уайте растворяться. И то, если бедолага про физхимию вспомнит. А так - опытное руководство рисковать не станет и рекомендует "чутка" циклогексанончику прибавить. Не особо афишируя. На выходе получается продукт со специфическим амбре.

Вам вот запах НЕ понравился. А по моей технологии алкидные ЛКМ тонко пахли нефтяным сольвентом (каменноугольный сольвент резкий запах имеет, кожу, как крапива жжёт!). Так старые маляры эти ЛКМ не признавали за алкиды - нитра это - заключали. И пришлось мне искать одораторы, приближающие запах к желаемому народом. Циклогексаноном побаловались. Не смогли аромат подобрать. Солярку надвое "рубили" (окисление по методу Башкирова), получая фракцию жирных кислот, соответствующую октановой. Вот это наиболее близким оказалось. А потом производственники, как все, стали модифицировать нефтеполимеркой - и стали продукты пахнуть гожово...

[podlyinarod]

07.12.2022 в 18:29, москатель сказал:

старые маляры эти ЛКМ не признавали за алкиды - нитра это - заключали. И пришлось мне искать одораторы

Бррр... А кроме хотелок и заключений старых маляров в России требований к ЛКМ нету?

Вспомнилось:

Цитата

Приходит слепой устраиваться на работу на деревообрабатывающий завод. Директор завода ему говорит:
- Так как вы ничего не видите, я не думаю, что вы будете в состоянии справиться с работой.
- Это не проблема, я могу определить породу дерева по запаху.
- Ну что ж, давайте проверим.
Кладет перед ним доску. Слепой понюхал и говорит:
- Это дуб. Причем молодой дуб.
Директор дает ему понюхать еще две доски. Слепой:
- Вот это сосна, а вот это - лиственница.
Он не ошибся. Директор, большой любитель приколов, говорит:
- А теперь последний тест. Если вы его пройдете - вы приняты на работу.
Директор заходит к секретарше, проработавшей на этом заводе уже более 20 лет, и заставляет ее лечь на стол и снять трусы. Затем он приглашает войти слепого. Тот понюхал и говорит:
- Вы хотели надо мной пошутить? Такое дерево вы наверняка не используете в производстве, эту доску вы взяли с двери сортира какого-то старого рыболовного траулера.

 

Изменено 7 Декабря, 2022 в 16:35 пользователем podlyinarod

[москатель]

07.12.2022 в 20:31, podlyinarod сказал:

кроме хотелок и заключений старых маляров в России требований к ЛКМ нету?

Да, в том то и дело!! Мои соответствовали и ТУ и ГОСТам! Я образцы лаков в Москву отправлял - соответствовали ПФ- 053! Но, геронтократия ЛКМ... . Один почтенный му**к, вообще, мне бросил: "Да, я запах гээфки знал, когда ты ещё под стол пешком ходил" (я молодо выгляжу). Вот спрашивается: что надо - запахом юности наслаждаться или красить? Я же всегда думаю: на сколько вредно то, что мы делаем - наши-то рабочие же при производстве вкушают это всё. И ТУ с ГОСТами. На хрен они тогда? 

А анекдот Ваш я в варианте с вином читал:

07.12.2022 в 20:31, podlyinarod сказал:

Директор, большой любитель приколов

после удачных 2-х проб претендентом на должность дегустатора предложил ему мочу секретарши. Претендент сказал: это моча беременной женщины. Могу сказать от кого. Директор прервал испытания: всё-всё-всё, Вы приняты!

[Arkadiy]

Запах  алкидов еще зависит от того масла, что используется при синтезе. Первая стадия варки алкида это переэтерификация растительного масла  глицерином и/или прентаэритритом. Если  масло  8 сорта, то и запах соответствующий, И нечего грешить на ароматику запах толуола и ксилолов не такой уж и страшный. Чем выше жирность алкида, тем  меньше ароматики может быть в растворителе, тем лучше он растворяется в алифатике.

Еще могут быть следы катализатора.  В качестве катализатора этерификации на второй стадии используют толуолсульфокислоту или тетрабутоксититан. МОжет  не нравится запах бутанола?

 

Ну а если вместо даже  такого масла, намутили еще чего,то и результат будет соответствующий, то не растворяется, то не красит, то не высыхает, то высыхает, но не полимеризуется..

Изменено 8 Декабря, 2022 в 13:24 пользователем Arkadiy

[москатель]

08.12.2022 в 17:20, Arkadiy сказал:

Запах  алкидов еще зависит от того масла, что используется при синтезе. Первая стадия варки алкида это переэтерификация растительного масла  глицерином и/или прентаэритритом

Старый, "прожжённый" ЛК-сочник мне говорил, что так как качество ПФ-лаков определяется по содержанию нелетучих + вязкости (рудименты совести из СССР), нынешние алкидовары захерачивают в реактор избыток масла и доолго варят. Масло полимеризуется в олифу, набирая вязкость. Как результат - "жижа" содержит пентафтали с алкидами + олифу. А как же - спросил я - определять это? По личным контактам - ответил один из последних могикан ЛКП. Любопытно: он увидел у меня на стене приклеенный график на миллиметровке - зависимости количества вводимого  металла от его атомной массы и на второй приезд попросил копию. Но, он же приклеен к стене, да и зачем Вам? Оказывается, он в Москве рассказал, что видел у провинциала некий график, позволяющий научно рассчитывать количество сиккатива. И спросил ветеранов - пенсионеров ГИПИ ЛКП: а вы как рассчитывали? На что ветераны ответили, что информация сия передавалась от поколения поколению. И никто уже не помнит: откуда взялась первоначальная. Я, так, взял из книжки. График просто построил. Наш парень-физик, которого я попросил скопировать график, сказал: да, это же прямая! И нарисовал его с помощью компа. Кстати, о компьютерах и алкидах. Расчёт варки алкидов был сделан Уоллесом Карозерсом в 30-х годах. В книге Сорокина (МХТУ, "Менделеевка") приводится пример расчёта. На практике требуемыми знаниями дифуров вряд ли обладает кто из алкидоваров. Я на форуме несколько раз спрашивал о применимости представлений Карозерса (его формул) для поликонденсации металлохелатных олигомеров. И про формулы для алкидов. Молчание. Вряд ли потому, что Карозерс - американец. В белгородской области запустили лет 10 назад на ЛКП реактор варящий алкиды под управлением компьютера. Умная машина помнила предыдущие 3-5 удачных варок и все 12-15 предыдущих. Я спросил мэна, хвастливо мне это сообщавшего: то есть даже с компом у вас дохренища неудачных варок? С раздражением (я ж покусился на святое: применение компа в ЛКП!) сказал: да масло разное идёт и фталевый - комп с ума сходит! Про запахоносители - растворители - о-о-о - это, ваще, больная тема. Циклогексанон дорогой. Фракцию брали спиртовую (циклогексанол + ол) с Тольятти  - так те встали! И пахнут алкиды "потом и кровью" российских производственников - алкидоваров... .

Мда. И решил я, что лаки, образующие (якобы) сетку в результате оксиполимеризации - всё-таки мастодонты. Сама идея получать плёнкообразующие за счёт катализируемой металлами с переменной валентностью окислительной полимеризации - порочна. Потому, как эти металлы, оставаясь в массе плёнки, своего действия не останавливают. А продолжают окислять (и деградировать) плёнку. Она желтеет и жухнет. А белые эмали желтеют. Через МЕСЯЦ!! Как - спрашивал я старейших ценителей настоящих алкидов. А чо? Никакой праздник не вечен. Сдали объект, выкрашенный белой.То, что он через месяц пожелтел и глянец потерял - ну, так все мы стареем.

Не-е. Акрилаты - лучше алкидов.

Изменено 9 Декабря, 2022 в 08:08 пользователем москатель

[Arkadiy]

09.12.2022 в 10:59, москатель сказал:

Старый, "прожжённый" ЛК-сочник мне говорил, что так как качество ПФ-лаков определяется по содержанию нелетучих + вязкости (рудименты совести из СССР), нынешние алкидовары захерачивают в реактор избыток масла и доолго варят. Масло полимеризуется в олифу, набирая вязкость. Как результат - "жижа" содержит пентафтали с алкидами + олифу. А как же - спросил я - определять это? По личным контактам - ответил один из последних могикан ЛКП. Любопытно: он увидел у меня на стене приклеенный график на миллиметровке - зависимости количества вводимого  металла от его атомной массы и на второй приезд попросил копию. Но, он же приклеен к стене, да и зачем Вам? Оказывается, он в Москве рассказал, что видел у провинциала некий график, позволяющий научно рассчитывать количество сиккатива. И спросил ветеранов - пенсионеров ГИПИ ЛКП: а вы как рассчитывали? На что ветераны ответили, что информация сия передавалась от поколения поколению. И никто уже не помнит: откуда взялась первоначальная. Я, так, взял из книжки. График просто построил. Наш парень-физик, которого я попросил скопировать график, сказал: да, это же прямая! И нарисовал его с помощью компа. Кстати, о компьютерах и алкидах. Расчёт варки алкидов был сделан Уоллесом Карозерсом в 30-х годах. В книге Сорокина (МХТУ, "Менделеевка") приводится пример расчёта. На практике требуемыми знаниями дифуров вряд ли обладает кто из алкидоваров. Я на форуме несколько раз спрашивал о применимости представлений Карозерса (его формул) для поликонденсации металлохелатных олигомеров. И про формулы для алкидов. Молчание. Вряд ли потому, что Карозерс - американец. В белгородской области запустили лет 10 назад на ЛКП реактор варящий алкиды под управлением компьютера. Умная машина помнила предыдущие 3-5 удачных варок и все 12-15 предыдущих. Я спросил мэна, хвастливо мне это сообщавшего: то есть даже с компом у вас дохренища неудачных варок? С раздражением (я ж покусился на святое: применение компа в ЛКП!) сказал: да масло разное идёт и фталевый - комп с ума сходит! Про запахоносители - растворители - о-о-о - это, ваще, больная тема. Циклогексанон дорогой. Фракцию брали спиртовую (циклогексанол + ол) с Тольятти  - так те встали! И пахнут алкиды "потом и кровью" российских производственников - алкидоваров... .

Мда. И решил я, что лаки, образующие (якобы) сетку в результате оксиполимеризации - всё-таки мастодонты. Сама идея получать плёнкообразующие за счёт катализируемой металлами с переменной валентностью окислительной полимеризации - порочна. Потому, как эти металлы, оставаясь в массе плёнки, своего действия не останавливают. А продолжают окислять (и деградировать) плёнку. Она желтеет и жухнет. А белые эмали желтеют. Через МЕСЯЦ!! Как - спрашивал я старейших ценителей настоящих алкидов. А чо? Никакой праздник не вечен. Сдали объект, выкрашенный белой.То, что он через месяц пожелтел и глянец потерял - ну, так все мы стареем.

Не-е. Акрилаты - лучше алкидов.

У Сорокуну я сдавал экзамены. 

Алкиды портят рационализаторы, которые нарушают техпроцесс и заменяют сырье на всякую дрянь. 

Никакого циклогексанона в алкидах не было. 

Смккативы. На излете Гипи лкп я разработывал для них бесцветные  Сиккативы на основе кальция и цинка. Цинковый сиккатив  сам полимеризовался при доступе воздуха, оставаясь бесцветным. Сейчас это врядли кому то интересно! 

Акрилаты это другой тип лакокрасочных связующих,  полностью и полноценно заменить Алкиды они не могут. 

[москатель]

09.12.2022 в 14:53, Arkadiy сказал:

Акрилаты это другой тип лакокрасочных связующих,  полностью и полноценно заменить Алкиды они не могут

Конешна. Это же, как трактор и лошадь. Из трактора что в землицу льётся и попадат? А из лошади - удобрения одни! А мощность (в том числе и тракторов) в чём измеряют? А? А прожор? Лошадь (пока не видит никто) в поле пустил - она овса этого иго-го потравит и сыта. А трактор? Заявку составишь на топливу, ждёшь - ждёшь, а он стоит некормленный! И, ведь, незаправленный не поедет. А лошадь?

09.12.2022 в 14:53, Arkadiy сказал:

У Сорокуну я сдавал экзамены. 

И? Принял он? А я книгу его читал. И статьи. Разница: я впитывал информацию.

09.12.2022 в 14:53, Arkadiy сказал:

Алкиды портят рационализаторы, которые нарушают техпроцесс и заменяют сырье на всякую дрянь. 

Алкиды (не зная формул Карозерса) варить не умеют. А ассортимент сырья сужается. Кроманьонцы теряются, а неандерталы со своей самодостаточностью неординарные пути находят. 

09.12.2022 в 14:53, Arkadiy сказал:

Никакого циклогексанона в алкидах не было. 

 Когда и у кого? Практика вынудила меня это досконально узнать. Вводили и вводят - растворимость алкида улучшая.

09.12.2022 в 14:53, Arkadiy сказал:

я разработывал для них бесцветные 

А я просто на нашем производстве делал (разработкой это не именуя) и применял. Co -вый - он в силу своей окраски белые ещё белее делает.  Cu, Zn, Mn. А Ca -евые - вспомогательные (не дают деградировать основным и диспергируют их). 

 

09.12.2022 в 14:53, Arkadiy сказал:

Цинковый сиккатив  сам полимеризовался при доступе воздуха, оставаясь бесцветным.

Прекрасно. Сам, значит. И плёнкообразователь ему не нужен. Мы варили (мокрым способом) абиетаты цинка и кальция, как плёнкообразующие смолы, соли цинка и смеси жирных кислот -для масляной краски без растворителя.  Цинк валентность не меняет, потому катализатором окислительной полимеризации не работает, а конденсацию может катализировать - а это уже не только для непредельных алкидов подходит, но и для других олигомеров с двойными связями.

Изменено 9 Декабря, 2022 в 12:35 пользователем москатель

[Максим0]

01.06.2017 в 12:22, Danpil сказал:

...

1) Херлак Д30.10
...

Говорящее наименование... он ему соответствует?