Перейти к публикации
Форум химиков на XuMuK.ru
mipv

Можно ли поменять ионное призведение воды?

Рекомендованные сообщения

Хорошо, поправляю:

 

Вот про это не надо! Да, у гидроксил-иона и у катиона гидроксония наблюдается аномально высокая подвижность за счет эстафетного механизма диффузиии в водном растворе. Но различие в скорости передвижения с остальными ионами вовсе не так велико, как Вы считаете: ОН- быстрее обычных неорганических ионов примерно на полпорядка, Н+ - на порядок. Так что пробежать в мгновение ока километр и прореагировать там с протоном гидроксил не может, вот как раз это из области антинаучной фантастики. Различия в рН у катода и анода вполне реальны, а если еще разделить их диафрагмой, можно даже щелочь получать.

 

Либо эстафета, либо пробежать все. О том и речь, что подвижность по методу электропроводности, вполне в диапазоне с остальными ионами, но скорость реакции нейтрализации оказывается слишком высокой для диффузионной модели.

 

А с диафрагмой и не то можно получать, только при чем здесь это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
А Вы уверены, что эта вода - действительно чистая? Что в ней нет в заметных количествах растворенных солей? В достаточной степени деионизированная вода - очень плохой проводник, и нагнать в ней электролизом высокие приэлектродные концентрации Н+ или ОН--ионов (на уровне 10-2 - 10-3 М, как у Вас), да и каких-то других тоже, просто не получится - проводимости не хватит. И какие, кстати, при этом электроды использовались?

 

Вот что мне совершенно непонятно - зачем надо было измерять окислительно-восстановительный потенциал "чистой", по Вашим словам, воды. Гугль на запрос "ОВП воды" выдает такое, что хоть за голову хватайся. Вы, часом, не из тех деятелей, которые берутся "превратить воду в ВОДУ"?

 

 

Вы почти угадали, это установка "Живая вода" , но почему индикатор (тимоловый синий цвет меняет) и метрологически аттестованный ионометр, вполне научные данные выдает? Чумак и Кашпировский -это не объяснит

Это и хочется понять!

Я пока объясняю тем, что равновесие реакции диссоциации смещается в процессе электролиза , а потом стремится к равновесию.

Сам давно книжек по химии не открывал, поэтому и спросил уважаемое химическое сообщество.

 

 

ИОФАН-новцы вообще дистиллят перемораживали с тем же результатом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Я все никак не могу понять, где вы эти факты раздобыли? Выскажу мнение, если неправильно - поправьте меня.

Если вы водили электродом рН-метра по банке во время электролиза, значения, вами полученные, к рН не имеют никакого отношения вообще. рН метр в первую голову вольтметр, поэтому у анода всегда покажет низкий потенциал, а у катода - высокий, просто чувствуя электрическое поле.

Разницу во временах релаксации можно объяснить остаточным зарядом в цепях электролизера, которые тоже дают эл. поле. В этом случае понятно, почему "-" релаксирует в диэлектриках существенно быстрее, чем "+". Вопрос - электроды (для электролиза) из банки вынимали?

Проверить мысль крайне просто - для раствора повареной соли, проводника, при электролизе на пов-ти электрода образуется двойной электрический слой, т.е. потенциал в зоне раствора чувствоватья не будет. По моей мысли, в этом случае вы намерите одинаковый рН всегда и везде.

 

Еще одно соображение. Кинетика реакции нейтрализации в протонных растворителях не подчиняется закону действующих масс. Показывает слишком высокие для мыслимых значения, это названо химическим туннельным эффектом. Причина - в тождестве реагентов и растворителя, поэтому один свободный гидроксид "как бы" может прореагировать с одним свободным протоном на расстоянии километров от него. Идея, что в одной банке могут быть зоны с разным рН - из антинаучной фантастики.

 

 

Электроды из банки вынимали, pH -использовали после снятия напряжение, в момент электролиза была диафрагма.

Вода разливалась в разные емкости так,что диффузия ничего не объяснит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Электроды из банки вынимали, pH -использовали после снятия напряжение, в момент электролиза была диафрагма.

Вода разливалась в разные емкости так,что диффузия ничего не объяснит.

Так, с диафрагмой понятно, а какие еще условия электролиза? Из какого материала электроды, какая сила (или плотность) тока? Какую воду брали? Если говорите, что ИОФАН-новцы дистиллят перемораживали, то значит, сами этого определенно не делали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Погуглил на счет установки "Живая вода", тоже впечатлило. Насколько я понимаю, это такая циллиндрическая камера с диафрагмой, куда заливается вода, а потом вставляется крышка с двумя электродами. Судя по рисунку, один электрод металлический, второй из какого-то углеродного материала.

 

Теперь цитата отсюда:

Давно известно, что при электролизе воды около положительного электрода (анода) создается кислая среда, а околгэ отрицательного (катода) — щелочная. Различия между прикатодной и прианод-ной водой быстро исчезают. Через небольшое время после отключения источника тока вода снова становится нейтральной. Это смешивание происходит вследствие диффузии. Не новы также и диафрагменные электролизеры с полупроницаемой перегородкой. Такая перегородка, пропуская ток, препятствует смешиванию продуктов электролиза.

Странное слово "околгэ" - на совести сайтостроителей, все остальное вполне правильно. Так вот, изменение рН при электролизе вблизи электродов, особенно при наличии мембраны, - вещь вполне обычная. Все-таки, почему Вы считаете, что вода у Вас настолько чистая, что не содержит других ионов, кроме Н+ и ОН-? Для компенсации заряда ОН--ионов, создающих рН12, необходимо примерно 10-2 М катионов, что отвечает, скажем, содержанию натрия 230 мг на литр. И где гарантия, что ионы не могли образоваться из материала электродов (что там все-таки за электроды?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Погуглил на счет установки "Живая вода", тоже впечатлило. Насколько я понимаю, это такая циллиндрическая камера с диафрагмой, куда заливается вода, а потом вставляется крышка с двумя электродами. Судя по рисунку, один электрод металлический, второй из какого-то углеродного материала.

 

Теперь цитата отсюда:

 

Странное слово "околгэ" - на совести сайтостроителей, все остальное вполне правильно. Так вот, изменение рН при электролизе вблизи электродов, особенно при наличии мембраны, - вещь вполне обычная. Все-таки, почему Вы считаете, что вода у Вас настолько чистая, что не содержит других ионов, кроме Н+ и ОН-? Для компенсации заряда ОН--ионов, создающих рН12, необходимо примерно 10-2 М катионов, что отвечает, скажем, содержанию натрия 230 мг на литр. И где гарантия, что ионы не могли образоваться из материала электродов (что там все-таки за электроды?)

 

Ваш расчет правилен с точки зрения неизменности ионного произведения, однако с банально электрической точки зрения заряд отрицательный заряд не будет скомпенсирован положительным.

В растворе будет концентрация примерно 10-2 положительных зарядов, а это если умножить на число Авогадро, примерно 10 000 кулон на моль. Это будет вечный двигатель , учитывая ,что всего через раствор проходит всего 1800 кулон.

 

Именно нестыковка химического и электрического расчетов вызвала вопрос.

 

Катод из нержавейки, анод титан покрытый оксидом рутения, но углеродные варианты тоже существуют с тем же эффектом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В растворе будет концентрация примерно 10-2 положительных зарядов, а это если умножить на число Авогадро, примерно 10 000 кулон на моль. Это будет вечный двигатель , учитывая ,что всего через раствор проходит всего 1800 кулон.

 

Именно нестыковка химического и электрического расчетов вызвала вопрос.

Вечный двигатель, как известно, не существует. Нагнать в раствор одних положительных или одних отрицательных зарядов тоже не получится. Давайте разбираться.

 

И так, через раствор проходит 1800 кулон электричества. Делим на число Фарадея - 96485 Кл/моль, получаем 0.019 молей продукта. Т.е. у катода получится 19 миллимолей щелочи, и у анода - столько же кислоты. Я не знаю, каковы объемы катодного и анодного пространств установки, предположим, 1 литр. Тогда концентрации щелочи и кислоты будут по 0.019 М, что отвечает рН примерно 12.3 и 1.7, соответственно, что вроде с измеренными значениями согласуется и ничего таинственного не содержит. Осталось выяснить, что же там компенсирует заряды.

 

Я сильно подозреваю, что Ваша вода содержала некоторые количества растворенных солей. Прикинуть это можно по сопротивлению воды при пропускании тока. Какова площадь электродов и расстояние между ними (хотя бы примерно)? Какое было напряжение на электродах и какой протекал ток?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Вечный двигатель, как известно, не существует. Нагнать в раствор одних положительных или одних отрицательных зарядов тоже не получится. Давайте разбираться.

 

И так, через раствор проходит 1800 кулон электричества. Делим на число Фарадея - 96485 Кл/моль, получаем 0.019 молей продукта. Т.е. у катода получится 19 миллимолей щелочи, и у анода - столько же кислоты. Я не знаю, каковы объемы катодного и анодного пространств установки, предположим, 1 литр. Тогда концентрации щелочи и кислоты будут по 0.019 М, что отвечает рН примерно 12.3 и 1.7, соответственно, что вроде с измеренными значениями согласуется и ничего таинственного не содержит. Осталось выяснить, что же там компенсирует заряды.

 

Я сильно подозреваю, что Ваша вода содержала некоторые количества растворенных солей. Прикинуть это можно по сопротивлению воды при пропускании тока. Какова площадь электродов и расстояние между ними (хотя бы примерно)? Какое было напряжение на электродах и какой протекал ток?

 

Площадь - 0,003 м2 (3 см х10 см), ток 1 А, напряжение 160 вольт, объем емкостей равный по 0,7 л.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Площадь - 0,003 м2 (3 см х10 см), ток 1 А, напряжение 160 вольт, объем емкостей равный по 0,7 л.

Мне кажется что Вы просто заряжаете(электростатически) одну часть жидкости положительно, другую отрицательно.Это предположение можно проверить соеденив жидкости проводником.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Площадь - 0,003 м2 (3 см х10 см), ток 1 А, напряжение 160 вольт, объем емкостей равный по 0,7 л.

Ну, вода без растворенных солей - фактически, диэлектрик, ток в 1 А пропустить нереально. Попробуем подтвердить это, посчитав сопротивление раствора... Правда, я не спросил про расстояние между электродами, на рисунке оно сопоставимо с их длиной, условно примем за 10 см.

 

И так, у нас есть, грубо говоря, параллелепипед воды размером 3 х 10 х 10 см, сопротивление которого R = 160/1 = 160 Ом. Откуда получаем удельное сопротивление раствора (ро) = R*S/L = 160*30/10 = 480 Ом*см, или удельную проводимость 2.08 мСм/см (в смысле, миллисименсов). Расчет приблизительный, так как реально силовые линии поля не замыкаются в этом параллелепипеде, сечение "проводника" в реальности больше и удельное сопротивление должно быть побольше. Кроме того, в измеренное сопротивление входит сопротивление мембраны, которого я не знаю, с учетом чего реальное сопротивление раствора должно быть поменьше. Будем считать, что эти два фактора друг друга компенсируют.

 

Сопротивленьице-то у нас получилось не ахти, для дистиллированной воды приводят 105 - 106 Ом•см. Так что растворенных солей хватает. Можно прикинуть, сколько их, принимая, что это раствор NaCl. У разбавленных растворов (10-3 М) NaCl молярная электропроводность равна 124 См*см2/моль (это в СГС - для концентрации в моль/см3). Делим нашу проводимость на это значение, получаем 1.68*10-5 моль/см3 = 1.68*10-2 моль/л

 

В общем, грубые оценки, сделанные без точных данных о расстоянии между электродами и о сопротивлении мембраны, показывают, что пропускать ток в 1А для данной установки можно только тогда, когда в воде уже заранее растворено не менее ~10-2 электролита. А это как раз на уровне сделанных ранее оценок количества генерируемых в ходе электролиза ОН- и Н+ ионов. Так что - никакой мистики, всякому иону будет обеспечен свой противоион (почти по Жириновскому).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...