Вопрос-ответ

[Metilen]

Цинковые опилки светло-серые, оксид серебра темно-коричневый или черный. 

[главный колбасист]

Да,действительно,к отрицательной крышке прилеплен мешочек с почти белой хренью,,видать одна окись.

А к положительному корпусу мешочки с темно бурой хренью. И все это разделено сепаратором.Говорят,сильнейший окислитель,двухвалентное серебро.

[Никитин]

В 24.07.2019 в 22:05, yatcheh сказал:

Копался в кладовке, и нашёл настенные часы без лимба. Причём - совершенно круглые. И возник вопрос - а можно ли узнать время по таким часам просто из относительного положения двух стрелок? Простое рассуждение показало, что - нельзя. Следующий вопрос возник - а если бы там была ещё и секундная стрелка, то можно ли определить время по трёхгранному углу между стрелками?

Сижу, вычисляю... Сука, завтра же на работу!

 

 

В 28.07.2019 в 19:15, yatcheh сказал:

Время по месту нахождения. Согласно часовому поясу и законодательству

 

Эти часы все время тикали где-то в подсознании. Сегодня более-менее свободен -- решил заняться вплотную...

Так вот, если принять, что стрелки движутся дискретно -- ну то есть прыгают из одного положения в другое по тику секундной стрелки, то измерив угол между минутной и часовой стрелками можно однозначно определить время "Согласно часовому поясу и законодательству" Секундная стрелка не нужна

Прикрепляю данные -- там угол в градусах и десятых. На картинке по X - время, с по Y - угол

Поскольку в xls не пропускает приписал txt -- чтобы открыть надо убрать

Уточняю -угол между минутной и часовой, и никак не наоборот...

 

clock.xlsx.txt

Изменено 2 Августа, 2019 в 20:08 пользователем Никитин

[yatcheh]

31 минуту назад, Никитин сказал:

 

 

 

Эти часы все время тикали где-то в подсознании. Сегодня более-менее свободен -- решил заняться вплотную...

Так вот, если принять, что стрелки движутся дискретно -- ну то есть прыгают из одного положения в другое по тику секундной стрелки, то измерив угол между минутной и часовой стрелками можно однозначно определить время "Согласно часовому поясу и законодательству" Секундная стрелка не нужна

Прикрепляю данные -- там угол в градусах и десятых. На картинке по X - время, с по Y - угол

Поскольку в xls не пропускает приписал txt -- чтобы открыть надо убрать

Уточняю -угол между минутной и часовой, и никак не наоборот...

 

clock.xlsx.txt

 

Коллега, в вашей модели есть фундаментальное допущение, которое делает ваше решение задачи сугубо частным. Вы описали модель часов, где каждая стрелка движется посредством шагового механизма, подобного механизму механических арифмометров. В обычных механических часах все стрелки движутся одновременно и  постоянно. Дискретность движения секундной стрелки - это следствие работы анкерного механизма, но эта дискретность ОДИНАКОВА для всех стрелок. То есть, и минутная, и часовая стрелки перемещаются с той же частотой, но - на разные углы.

Поэтому ваша модель для механических часов с обычным шестерёночным механизмом совершенно не применима.

Хотя, сам факт такой разницы в поведении моделей, и роли дискретности - занимателен

Изменено 2 Августа, 2019 в 20:38 пользователем yatcheh

[Никитин]

3 минуты назад, yatcheh сказал:

механических часах все стрелки движутся одновременно и  постоянно

 

3 минуты назад, yatcheh сказал:

Дискретность движения секундной стрелки - это следствие работы анкерного механизма

То есть секундная прыгает вследствие работы анкерного механизма, а остальные постоянно? А там есть стабилизатор вращения? для минутной и часовой стрелок? Иди все таки они движутся от привода секундной стрелки, то есть дискретно, но с очень малым углом за тик? Именно это я и рассматривал. А угол этот равен 30 градусов да разделить на 3600 сек в час = 0.008333 градуса для часовой стрелки

А что собственно я опровергал? Я просто решил рассмотреть вопрос о часах повнимательнее -- самому стало интересно... коллега

 

[yatcheh]

19 часов назад, Никитин сказал:

 

То есть секундная прыгает вследствие работы анкерного механизма, а остальные постоянно? А там есть стабилизатор вращения? для минутной и часовой стрелок? Иди все таки они движутся от привода секундной стрелки, то есть дискретно, но с очень малым углом за тик? Именно это я и рассматривал. А угол этот равен 30 градусов да разделить на 3600 сек в час = 0.008333 градуса для часовой стрелки

А что собственно я опровергал? Я просто решил рассмотреть вопрос о часах повнимательнее -- самому стало интересно... коллега

 

 

При чем тут стабилизатор вращения? Стрелки связаны друг с другом шестерёночным механизмом, где передача вращения идёт непрерывно и постоянно. Нет никаких скачков. Если секундная стрелка перемещается на одну секунду - одновременно происходит перемещение и минутной, и часовой стрелки. И то, что секундная стрелка периодически тормозится анкерным механизмом ни на что не влияет. Тем более, что анкер колеблется не раз в секунду - его период может быть и меньше в разы. У вас же минутная стрелка замирает, пока секундная не пройдёт круг, а часовая дожидается, пока полный час не пройдёт, шоб скакнуть вперёд. 

 

Ещё раз по теме: за полный круг в течении 12 часов часовая и минутная стрелка образуют угол в ноль градусов 11 раз. Одно это рассуждение исключает возможность определения времени по двум стрелкам. Три стрелки образуют нулевой угол только один раз - в 0 часов 0 минут 0 секунд. Все остальные тройные углы уникальны для каждой секунды суток. Для того, чтобы в этом убедиться не надо ексел использовать, достаточно карандаша и бумаги... коллега.

 

Дискретность, создаваемая анкером, приводит к другой проблеме - проблеме наблюдателя. Наблюсти можно только дискретное количество углов, которое зависит от периода колебаний анкера. А оно может быть (в некоторых пределах) любым. В этом случае утверждение об одиннадцатикратном обнулении угла теряет силу, ибо такое обнуление может произойти в период скачка, и будет ненаблюдаемым. В общем случае, в зависимости от периода анкера, число обнулений для двух стрелок за 12 часов может меняться от нуля(!) до 11. То есть - при некотором периоде анкера становится возможным определение времени по двум стрелкам, но! - только, если известен период анкера. А это - тот самый третий параметр, роль которого играет секундная стрелка при периоде анкера, стремящемся к нулю. При неизвестном периоде возникает неопределённость, неточность в определении времени.

Можно рассмотреть вариант с периодом анкера очень большим, но тут неопределённость будет только возрастать, даже, если период известен. В пределе мы приходим к часам, которые стоят, и которые два раза в сутки показывают точное время

 

Коллеги, вам не кажется, что рассуждения о старых часах привели меня к квантовой механике? 

Изменено 3 Августа, 2019 в 16:21 пользователем yatcheh

[Никитин]

1 час назад, yatcheh сказал:

Нет никаких скачков

Маятник колеблется в обе стороны, а шестерни -- только в одну. Одно это должно привести к пониманию, что шестерни вращаются прерывисто -- во время рабочего хода маятника. Во время обратного хода шестерни стоят на месте...

 

1 час назад, yatcheh сказал:

У вас же минутная стрелка замирает, пока секундная не пройдёт круг, а часовая дожидается, пока полный час не пройдёт, шоб скакнуть вперёд.  

Это кто вам такое сказал? Это вы наверно на вокзале видели году так в 75-80 прошлого века?

Я считал на матлабе и в цикле все углы получают приращения.

 

1 час назад, yatcheh сказал:

Ещё раз по теме: за полный круг в течении 12 часов часовая и минутная стрелка образуют угол в ноль градусов 11 раз.

Это, если принять непрерывный ход времени. Но часы, увы, дискретны... Вечерком просчитаю уменьшив значения тика в 10, 100 раз ... Хотя это и так понятно -- при стремлении времени тика к нулю угол при схождении стрелок так же будет стремится к нулю.

 

Итак подытожим -- вы утверждаете, что стрелки на часах движутся непрерывно и в результате этого 11 раз угол получается равным нулю..

Я утверждаю (см. рассуждения выше) что стрелки (все) движутся дискретно (хотя на глаз кажется что плавно* (непрерывно)) - результат расчета -- у вас перед глазами

 

* хоть вы суслика и не видите, но он есть!

 

 

Изменено 3 Августа, 2019 в 16:38 пользователем Никитин

[yatcheh]

57 минут назад, Никитин сказал:

Это кто вам такое сказал? Это вы наверно на вокзале видели году так в 75-80 прошлого века?

Я считал на матлабе и в цикле все углы получают приращения.

 

Ещё раз взглянул в ваш файл - да, я обмишулился, каюсь. Углы своё получают.

 

57 минут назад, Никитин сказал:

Это, если принять непрерывный ход времени. Но часы, увы, дискретны... Вечерком просчитаю уменьшив значения тика в 10, 100 раз ... Хотя это и так понятно -- при стремлении времени тика к нулю угол при схождении стрелок так же будет стремится к нулю.

 

Так я о том и сказал выше. Что в модели с дискретным анкерным ходом возможно определение времени по одному углу. Но только, если известна частота анкера. Вам не кажется, что введённая вами дискретность в одну секунду - это просто секундная стрелка, о необходимости которой говорили большевики? Тот самый второй параметр, необходимый для решения уравнения с двумя неизвестными? Ведь сопоставить угол между стрелками с текущим временем можно только зная период анкера, ибо при другом периоде числа будут другими.

При этом, кстати - существуют частоты, когда такое определение невозможно. Система коллапсирует, углы повторяются.

 

Изначально меня вообще интересовала задача при краевом условии, когда стрелки движутся непрерывно. Задача с анкерным ходом оказалась даже интереснее 

Изменено 3 Августа, 2019 в 17:31 пользователем yatcheh

[Аль де Баран]

Блин, почитал всю вашу научную переписку и впал в транс. Завтра же куплю бутылку водки, выломаю стрелку из часов, пойду на пляж и воткну её в песок, сделаю себе гномон, буду лежать кверху пузом на солнышке и орать, как хорошо на свете жить. 

[yatcheh]

3 минуты назад, Аль де Баран сказал:

Блин, почитал всю вашу научную переписку и впал в транс. Завтра же куплю бутылку водки, выломаю стрелку из часов, пойду на пляж и воткну её в песок, сделаю себе гномон, буду лежать кверху пузом на солнышке и орать, как хорошо на свете жить. 

 

Да уж... Нет у вас жилки естествоиспытателя! Вы - типичный натурфилософ!