Перейти к содержимому
Форум химиков на XuMuK.ru
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

Donequixote

Дыхание по Бутейко, влияние на Ph крови, вред и польза для организма.

Рекомендуемые сообщения

Всем Здравствуйте! 

Сразу скажу, у меня нет медицинского образование, так что не обессудьте. Но вопрос очень важный на мой взгляд и интересный для специалистов по биохимии. 

Вкратце о методе Бутейко. 
Бутейко случайным опытным путем на себе пришел к выводу, что многие болезни, по его мнению, возникают из за "болезни глубокого дыхания", или из-за низкого уровня СО2 в крови. С помощьью своего метода "Волевой Ликвидации Глубокого Дыхания" Бутейко сам излечился от прогрессирующей гипертонии в возрасте около 30 лет, и помог многим людям. Проводил много исследований и выяснил что низкий уровень СО2 в крови по его мнению является причиной многих болезней. По отзывам многих людей этот метод действительно работает, вопрос в том, какой ценой, и что находиться на обратной стороне этой "медали".

Так получилось, что одновременно с изучением данного метода, я заинтересовался темой "защелачивания" организма. Якобы организм большинства людей зачислен ввиду постоянного употребления "закисающих" продуктов. Тема очень популярна среди сыроедов, фруктоедов, и т.п. Не имея понятия об этом, я просто в интернете начал искать информацию о кислотно-основном равновесии в организме. И был удивлен, насколько эти две темы плотно пересекаются между собой, что для всех, кто имеет медицинское образование является хорошо известной темой, ведь уровень СО2 в крови напрямую влияет на Ph крови, что в свою очередь очень влияет на многие жизненно важные функции организма.

Суть вопроса можно свести насколько я понял к метаболическому ацидозу полностью или частично компенсированному респираторным алкалозом. Проблема в том, что это в первую очередь вопрос биохимии, и человеку, который изучал химию только в школе не совсем просто разобраться. 

Компенсированный метаболический ацидоз.
Прочитав достаточно много информации о том, каким образом какие виды продуктов каким образом влияют на кислотно-основное состояние я пришел к выводу, что собственно традиционный рацион, за которым особо большинство не следит, приводит к тому, что большинство людей, которые питаются 3 раза в день, и еще плюс несколько раз чай с чем-нибудь сладким, пребывают в состоянии небольшого хронического метаболического ацидоза, который как раз компенсируется респираторным алкалозом т.е. бикарбонатной буферной системой, т.е. проще говоря с помощьью понижения уровня СО2 в крови. На сколько я понимаю вывод несложный и верный. 
Это же подтверждают и исследования Бутейко. В распоряжении Бутейко был супер аппарат, который он отчасти сам собирал, и на котором он проверял свои предположения. Он исследовал множество людей и пришел к четкому выводу, что чем ниже уровень СО2 в крови, тем более больным является человек. Исследования эти были в 50х годах, и он фиксировал много параметров за исключением КОС крови. Бутейко был неправ только в указании причины болезней – низкий уровень СО2 или глубокое дыхание, не причина, а следствие. Правильным ли будет вывод, о том, что пониженный уровень СО2 в данном случае будет признаком метаболического ацидоза, компенсированным респираторным алкалозом? Ведь низкий уровень СО2 как раз на это указывает?

Теперь что же будет происходить в организме в случае занятий по методу бутейко?

Исходные данные - имеем небольшой метаболический ацидоз или даже не ацидоз а отклонение ph крови в кислую сторону, пусть и в рамках принятых норм, компенсированное респираторным алкалозом. Что будет происходить если день ото дня заниматься дыханием по бутейко, без изменения пищевого рациона, т.е. продолжая “закислять” организм с помощьью пищи? Техника бутейко сводиться к тому, что текущее естественное дыхание очень постепенно делается более поверхностным с помощьью волевого расслабления каждого вдоха-выдоха до небольшого ощущения нехватки воздуха, и нахождение в таком состоянии на время всего занятия, т.е. 20-30 мин 3-5 раз в день. Т.е. это значит, что уровень СО2 в крови повысился до того уровня, что изменение ph крови в кислую сторону стало ощутимым для организма, и должен начаться механизм компенсации изменения ph, т.е. организму необходимо сдвинуть ph в щелочную сторону, но у организма уже нет возможности восстановить ph c помощьью уменьшения СО2 в крови, за счет изменения глубины дыхания, потому как дыхание регулируется уже осознанно, волевым усилием на протяжении относительно длительного промежутка времени. И уже должны вступить в действие другие механизмы компенсации ph.
Теперь вопрос, – что будет происходить дальше? Какие компенсаторные механизмы в данном случае начнут действовать? Что организм будет делать, и потерей каких щелочных микроэлементов это грозит организму? На какие органы и как будет оказаться влияние? Где-то читал что в данном случае это чревато отложением солей и и вымываением из организма кальция. Но там не были указаны конкретные механизмы происходящие в оргазме. Объясните какие процессы будут происходить в организме? Что будет организм терять? Как это будет сказываться? И самое главное, какими анализами можно подтвердить негативные последствия практики такого дыхания? Это единственный способ вразумить тех, кто упорствует в данном направлении, мне кажется. Что же касается уменьшения количества уровня О2 в крови, из-за уменьшения глубины дыхания, то я так понял, что понижение О2 не будет критичным для организма, поскольку организм находиться в состоянии покоя, и запас кислорода в крови будет достатно высок, и состояние гипоксии не наступит. Это верно? Кроме того, это не так сложно проверить, поскольку существует множество приборов, которые показывают уровень О2 в крови, во время практики дыхания и стоят недорого.

Дополнительный вопрос, но для меня более важный чем предыдущие.

Бутейко не первый кто придумал накапливать СО2 в крови. Давно известно йоговское дыхание, так называемая пранаяма. Способ дыхания там другой но суть та же – повышение СО2 в крови. Однако исходные условия другие – отсутствует состояние компенсированного метаболического ацидоза в организме. Т.е. организм здоров, ph в норме, уровень СО2 до занятий соответствует здоровому человеку. Будут ли происходить аналогичные процессы в организме, или же реакция организма будет другая? При условии что практика дыхания длительная и повышение СО2 плавное? И даже если реакция организма та-же, можно ли теоретически компенсировать потерю оснований с помощьью каких либо продуктов или препаратов? Какие микроэлементы необходимо употреблять? до какого уровня СО2 его можно поднимать безопасно? 
Объясню почему и для чего – у йогов речь идет о накоплении энергии. Если грубо сравнивать наше тело с аккумулятором, то что-бы организм мог накопить больше энергии, необходимо прежде всего повысить емкость аккумулятора, в данном случае с помощьью увеличения плотности электролитов нашего тела. Т.е. здоровый человек, занимаясь практикой дыхания, будет увеличивать концентрацию СО2 в крови, а чтобы избежать респираторного ацидоза, будет употреблять продукты, содержащие те, микроэлементы, которые будут компенсировать потерю щелочных оснований в организме и закисляющий эффект от углекислоты. Теоретически в данном случае получается что при неизменном ph (в норме) будет повышаться электрическая емкость организма в буквальном смысле за счет увеличения концентрации как углекислоты в крови так и оснований. И с помощьью каких анализов можно фактически проверить или опровергнуть данные предположения (прежде всего уровень буферных систем, и степень потери), и в случае неверных умозаключений уберечь себя от значительного вреда для организма из-за подобной практики?

Отредактировано IgorZhuk (Сегодня 00:53:58)

Изменено пользователем Donequixote

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

очень много букв

Если кратко–

Что происходит в организме при преднамеренном увеличении СО2 в крови  (респираторный ацидоз) с помощью различных практик дыхания а именно:

– потеря каких микроэлементов происходит?

– На какие процессы в организме это влияет?

– На какие органы виляет и как?

– Какими анализами можно проверить истощение оснований буферных систем  организма?

– Употреблением каких микроэлементов можно компенсировать данный эффект?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Много букв, не осилил. Возникает гиперкапния, должна возникать и гипоксия.  Не думаю, что возможно без применения фармакологических средств и/или повреждения структур мозга добиться стойких нарушений дыхания - ведь дыхательный центр, как и другие обеспечивающие жизненно важные функции, расположен в древних структурах мозга, и кора мозга не так уж сильно влияет на его работу. Короче, привычка дышать гораздо более устойчива, чем, скажем, привычка ковырять в носу, и отучиться (нормально)дышать просто так не получится. С другой стороны, у пациентов под действием нейролептанальгезии часто наблюдается угнетение дыхания, с которым анестезиолог борется как раз таки стимуляцией коры(напоминает пациенту:"Не забываем дышать!"). Но это скорее исключение, да и условия отличаются от  обычных, и воздействие кратковременное. Думаю, никаких метаболических сдвигов тренировки не вызовут просто по той причине, что не вызовут устойчивого изменения дыхания.

Однако на некоторое время задержать дыхание возможно, и это, ИМХО, вполне может быть способом(вспомогательным, но никак не основным!) самопомощи при острых состояниях. К примеру, при приступе бронхиальной астмы нередко развивается гипокапния. Если в начале приступа подавить кашель и задержать на некоторое время дыхание, возможно добиться облегчения и даже купирования приступа. Однако не могу рекомендовать данный метод в виду недоказанной эффективности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Много букв, не осилил. Возникает гиперкапния, должна возникать и гипоксия.  Не думаю, что возможно без применения фармакологических средств и/или повреждения структур мозга добиться стойких нарушений дыхания - ведь дыхательный центр, как и другие обеспечивающие жизненно важные функции, расположен в древних структурах мозга, и кора мозга не так уж сильно влияет на его работу. Короче, привычка дышать гораздо более устойчива, чем, скажем, привычка ковырять в носу, и отучиться (нормально)дышать просто так не получится. 

 

При правильном занятии дыханием уровень СО2 в крови меняется на величину около 1% всего, возникает очень легкая гиперкапния. Для возникновения гипоксиии уровень О2 должен уменьшится на 5%. Кроме того хорошо известны механизмы адаптации организма к пониженному содержанию О2 в атмосфере, например на высотная адаптация. 

Рисунок дыхания меняется, могу сказать по своему опыту. Возможно это происходит не из-за изменения работы дыхательного центра, а из-за увеличения эритроцитов в крови, и из-за действия буферных систем, компенсирующих повышенное содержание СО2 в крови. 

 

Меня в первую очередь интересуют какие механизмы вступают в действие при респираторном ацидозе, если возможно распишите этот момент подробнее. Ну и недоказанная эффективность это одно, а вред нанесенный организму из-за истощения буферных систем это другое. Этот вопрос и интересует больше всего. И больше всего его подтверждение с помощью каких либо анализов.

 

Кроме того, вполне доказано и известно, что уменьшение СО2 ниже нормы влияет точно на сродство гемоглобина с кислородом (т.е при пониженном уровне СО2 эритроцитам сложнее отделить О2 (эффект вериго-бора)) и точно сужает сосуды. Возможно оба данных эффекта организм и пытается компенсировать с помощьью гипертонии для того, чтобы повысить плотность как СО2 так и О2 для обеспечения клеток кислородом. 

Изменено пользователем Donequixote

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Мой отец в старости поупражнялся в дыхании по Бутейко. Кончилось микроинсультом или чем-то вроде (диагноз был поставлен: инсульт, но потом врач удивлялся, что человек так быстро в норму пришел). На самом деле, на мозги пониженное содержание кислорода  влияет реально. Когда-то в молодости, когда еще умел ходить очень быстро, специально шел где-то под 8 км в час, а дыханию особо воли не давал. Прямо эйфория накатывает!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Дыхание смесью 95% кислород 5% углекислый газ - известный медицинский метод. Таким образом увеличивают оксигинацию тканей. Углекислый газ раздражает дыхательные центры в мозге, что приводит к увеличению частоты и глубины дыхание и разносу газа по организму.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

При правильном занятии дыханием уровень СО2 в крови меняется на величину около 1% всего, возникает очень легкая гиперкапния. Для возникновения гипоксиии уровень О2 должен уменьшится на 5%. Кроме того хорошо известны механизмы адаптации организма к пониженному содержанию О2 в атмосфере, например на высотная адаптация. 

Рисунок дыхания меняется, могу сказать по своему опыту. Возможно это происходит не из-за изменения работы дыхательного центра, а из-за увеличения эритроцитов в крови, и из-за действия буферных систем, компенсирующих повышенное содержание СО2 в крови. 

 

Меня в первую очередь интересуют какие механизмы вступают в действие при респираторном ацидозе, если возможно распишите этот момент подробнее. Ну и недоказанная эффективность это одно, а вред нанесенный организму из-за истощения буферных систем это другое. Этот вопрос и интересует больше всего. И больше всего его подтверждение с помощьью каких либо анализов.

 

Кроме того, вполне доказано и известно, что уменьшение СО2 ниже нормы влияет точно на сродство гемоглобина с кислородом (т.е при пониженном уровне СО2 эритроцитам сложнее отделить О2 (эффект вериго-бора)) и точно сужает сосуды. Возможно оба данных эффекта организм и пытается компенсировать с помощььью гипертонии для того, чтобы повысить плотность как СО2 так и О2 для обеспечения клеток кислородом. 

 

Так ведь содержание газов в атмосфере не меняется в нашем случае  :) . Но в любом случае, увеличение количества эритроцитов приведёт к увеличению способности крови связывать и транспортировать не только кислород, но и углекислый газ. Вообще, рецепторы углекислоты играют главенствующую роль в регуляции дыхания. Для оценки газового состава крови организм использует именно  рецепторы углекислоты. Этим объясняется возможность смерти от вдыхания бескислородных газовых смесей, причём содержание углекислоты в крови остаётся в норме, и организм не реагирует на развитие гипоксии.

Рисунок дыхания меняется тогда, когда Вы за ним следите - стоит коре отвлечься, и ствол мозга, а точнее продолговатый мозг, где и находится дыхательный центр, вздохнёт спокойно.

Какая разница, через что влияет. Без повреждения дыхательного центра или фармакологической коррекции(допустим, хорошая доза опиоидов, особенно фентанила) изменения дыхания не будет. Дыхательный центр работает так, как привыкал миллионами лет - что-то поправить там нельзя, но можно сломать.

Ацидоз вторичен, гиперкапния первична. Незначительный компенсированный ацидоз никаких последствий не вызовет.   Показатели кислотно-основного состояния крови

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Так ведь содержание газов в атмосфере не меняется в нашем случае  :) . Но в любом случае, увеличение количества эритроцитов приведёт к увеличению способности крови связывать и транспортировать не только кислород, но и углекислый газ. Вообще, рецепторы углекислоты играют главенствующую роль в регуляции дыхания. Для оценки газового состава крови организм использует именно  рецепторы углекислоты. Этим объясняется возможность смерти от вдыхания бескислородных газовых смесей, причём содержание углекислоты в крови остаётся в норме, и организм не реагирует на развитие гипоксии.

Рисунок дыхания меняется тогда, когда Вы за ним следите - стоит коре отвлечься, и ствол мозга, а точнее продолговатый мозг, где и находится дыхательный центр, вздохнёт спокойно.

Какая разница, через что влияет. Без повреждения дыхательного центра или фармакологической коррекции(допустим, хорошая доза опиоидов, особенно фентанила) изменения дыхания не будет. Дыхательный центр работает так, как привыкал миллионами лет - что-то поправить там нельзя, но можно сломать.

Ацидоз вторичен, гиперкапния первична. Незначительный компенсированный ацидоз никаких последствий не вызовет.   Показатели кислотно-основного состояния крови

Содержание газов в атмосфере не меняется, конечно же, меняется поступление кислорода в легкие из-за уменьшения глубины дыхания, Митя наверное это имел ввиду. 

 

Еще раз по поводу техники – уменьшение глубины дыхания происходит до ощущения нехватки воздуха, это значит что дыхательный центр получил информацию о том, что уровень СО2 достиг такого уровня, что его необходимо компенсировать, ведь так? Ведь именно ощущение нехватки воздуха и говорит о том, что дыхательный гомеостаз (если можно так выразиться) изменился, и изменился Ph до уровня при котором необходима его компенсация. Верно? Далее если подобное состоянии сохраняется продолжительное время, должны запуститься метаболические механизмы компенсации изменения Ph в кислую сторону. Т.е. должны вступить в работу буферные системы организма. Верно? Так вот интересует какие основания из каких депо (если можно так выразиться?) начинают выходить (например калий и фосфор из костей?) и куда они будут деваться (выходить через почки в мочевой пузырь, и далее выводиться с мочей?)? Именно это меня больше интересует. И как можно с помощьью анализов определить степень потери тех или иных оснований?

 

"Лабораторные показатели КОС крови" – это как раз и есть определение наличия ацидоза/алкалоза насколько я понял? Как называется этот анализ? Т.е. мне надо прийти в поликлинику и сказать что хочу сдать анализ на КОС крови? Это забор артериальной крови? И еще - этот анализ  ведь  не определят истощения буферных систем? Как можно этот параметр определить? 

Изменено пользователем Donequixote

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Мой отец в старости поупражнялся в дыхании по Бутейко. Кончилось микроинсультом или чем-то вроде (диагноз был поставлен: инсульт, но потом врач удивлялся, что человек так быстро в норму пришел). На самом деле, на мозги пониженное содержание кислорода  влияет реально. Когда-то в молодости, когда еще умел ходить очень быстро, специально шел где-то под 8 км в час, а дыханию особо воли не давал. Прямо эйфория накатывает!

Возможно, была транзиторная ишемическая атака, которую диагностируют как инсульт. В случае ТИА все нарушения могут пройти после купирования ишемии.

Содержание газов в атмосфере не меняется, конечно же, меняется поступление кислорода в легкие из-за уменьшения глубины дыхания, Митя наверное это имел ввиду. 

 

Еще раз по поводу техники – уменьшение глубины дыхания происходит до ощущения нехватки воздуха, это значит что дыхательный центр получил информацию о том, что уровень СО2 достиг такого уровня, что его необходимо компенсировать, ведь так? Ведь именно ощущение нехватки воздуха и говорит о том, что дыхательный гомеостаз (если можно так выразиться) изменился, и изменился Ph до уровня при котором необходима его компенсация. Верно? Далее если подобное состоянии сохраняется продолжительное время, должны запуститься метаболические механизмы компенсации изменения Ph в кислую сторону. Т.е. должны вступить в работу буферные системы организма. Верно? Так вот интересует какие основания из каких депо (если можно так выразиться?) начинают выходить (например калий и фосфор из костей?) и куда они будут деваться (выходить через почки в мочевой пузырь, и далее выводиться с мочей?)? Именно это меня больше интересует. И как можно с помощььью анализов определить степень потери тех или иных оснований?

При гиперкапнии углекислый газ раздражает свои рецепторы, они подают сигнал дыхательному центру. Дыхательный центр получает сигнал от рецепторов, и решает, что надо усилить лёгочную вентиляцию. Вентиляция усиливается - лишний углекислый газ выводится - кровь защелачивается до нормы. Только Вы вряд ли сможете задержать дыхание так, чтобы рН крови ощутимо изменился, поэтому ацидоз здесь далеко не самый главный, если вообще значимый, фактор.

Изменено пользователем Митя

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×