общий состав органических веществ?

[намилах]

Я спорил с одним товарищем - алмаз это органика или неорганика , он говорил, что это неорганический кристалл, а я, что органическая молекула с неполярными ковалентными связями))) Консенсуса так и не достигли)))

значит, пора кому-то взять верх и Нобелевскую))

[ALLOE]

Это сказала ВИКА )))) 

Органические соединения, органические вещества — класс химических соединений, в состав которых входит углерод (за исключением карбидов, угольной кислоты,карбонатов, оксидов углерода и цианидов). Органические соединения, кроме углерода, чаще всего содержат элементы водород, кислород, азот, значительно реже — серу, фосфор, галогены и некоторые металлы (порознь или в различных комбинациях).

 

[Arkadiy]

значит, пора кому-то взять верх и Нобелевскую))

Это слишком мелко для нобелевки сейчас, это нобелевка начала 19 века, еще до Нобеля)))

Изменено 6 Мая, 2016 в 08:39 пользователем Arkadiy

[Иван1978]

если смотреть шире клетка может оперировать почти любыми химическими элементами, если в нее это заложено. Можно вспомнить про кремний в  водорослях, йод, ванадий в морских губках, активные центра ферментов, металоферменты. Кстати, почему якобы случайно природой был выбран углерод для длинных цепей можно подумать и может быть догадаться. Есть и другие химические элементы способные создавать сложные молекулы полимеров просто мы их не изучаем особо.

[Максим0]

Мутная грань между органикой и неорганикой... ещё и элементоорганику можно вспомнить.

По-моему проще будет конструктивное определение:

0) Если есть прямая связь С-С - то значит есть признак органики.

1) Если есть элементы отличные от биогенных макроэлементов (H, C, N, O) - то значит неорганика.

2) Некоторые C₁-соединения табличным образом определить органическими, а некоторые соединения H, C, N, O - неорганическими, благо таких вариантов будет немного.

3) Если вещество несёт одновременно признаки органического и неорганического постановить его считать элементоорганическим.

Как вариант?

[yatcheh]

4 часа назад, Максим0 сказал:

Мутная грань между органикой и неорганикой... ещё и элементоорганику можно вспомнить.

По-моему проще будет конструктивное определение:

0) Если есть прямая связь С-С - то значит есть признак органики.

1) Если есть элементы отличные от биогенных макроэлементов (H, C, N, O) - то значит неорганика.

2) Некоторые C₁-соединения табличным образом определить органическими, а некоторые соединения H, C, N, O - неорганическими, благо таких вариантов будет немного.

3) Если вещество несёт одновременно признаки органического и неорганического постановить его считать элементоорганическим.

Как вариант?

 

Вариант хороший. 

Только определение "неорганический" неполноценно. Оно основано не на собственном классифицирующем признаке, а на отрицании признака другой группы. Для строгой классификации это недопустимо. Если мы не вводим специальный классифицирующий признак, то мы должны определить "органические вещества" как подмножество собственно "веществ", объединённых признаком "вещественности". "Элементорганические вещества" будут включены как подмножество на множестве "органических веществ", имеющие признак как "элементности", так и "органичности". Таким образом, возникающее подмножество, исключающее "органические вещества", несёт только признак "элементности". Но тут мы попадаем в логическую ловушку. Поскольку и углерод, и водород, и азот являются полноценными элементами, то признак "элементности" теряет уникальность. Его следует заменить более узким признаком "минеральности", которым элементы можно наделять институитивно. Таким образом, правильная классификация будет основана на множестве "вещества" с признаком вещественности, на этом множестве будет определено подмножество "органических веществ", объединённое признаком органичности, и уже на этом множестве  будет определено подмножество "минерорганических веществ", объединённых признаками органичности и минеральности. Наконец, оставшаяся часть множества веществ будет объединена только признаком минеральности в подмножество "минеральных веществ".

 

Да-а-а... В такой дискуссии можно участвовать только под веществами 

[yatcheh]

26 минут назад, yatcheh сказал:

 

Вариант хороший. 

Только определение "неорганический" неполноценно. Оно основано не на собственном классифицирующем признаке, а на отрицании признака другой группы. Для строгой классификации это недопустимо. Если мы не вводим специальный классифицирующий признак, то мы должны определить "органические вещества" как подмножество собственно "веществ", объединённых признаком "вещественности". "Элементорганические вещества" будут включены как подмножество на множестве "органических веществ", имеющие признак как "элементности", так и "органичности". Таким образом, возникающее подмножество, исключающее "органические вещества", несёт только признак "элементности". Но тут мы попадаем в логическую ловушку. Поскольку и углерод, и водород, и азот являются полноценными элементами, то признак "элементности" теряет уникальность. Его следует заменить более узким признаком "минеральности", которым элементы можно наделять институитивно. Таким образом, правильная классификация будет основана на множестве "вещества" с признаком вещественности, на этом множестве будет определено подмножество "органических веществ", объединённое признаком органичности, и уже на этом множестве  будет определено подмножество "минерорганических веществ", объединённых признаками органичности и минеральности. Наконец, оставшаяся часть множества веществ будет объединена только признаком минеральности в подмножество "минеральных веществ".

 

Да-а-а... В такой дискуссии можно участвовать только под веществами 

 

Проблема-то лежит совсем в иной плоскости. Схерали органикам преподают химию в полном её объёме, а неорганикам - урезанную? Не, ясен пень, шо всегда какая-то специализация существует, но почему её надо возводить в принцип? "Химик-неорганик" - даже звучит как-то ущербно. Надо вернуть неорганикам престиж и достоинство, объявив их "общими химиками". В пику ограниченным "химикам - органикам". Но, тогда уж, будьте любезны - получить образование в том числе по органической и элементорганической химии в полном объёме. Тогда исчезнет сама необходимость делить вещества на органические и неорганические. Останутся только просто вещества, и ряд специальных областей - органические, элементорганические и т.д. и т.п.

[Nemo_78]

8 часов назад, yatcheh сказал:

... Надо вернуть неорганикам престиж и достоинство, объявив их "общими химиками". В пику ограниченным "химикам - органикам"... 

. А по мне, так во всём виноват англоязычный IUPAC, ну и "трудности перевода", конечно. Это ж они нормативно выделили представителей "чистой науки" от "нечистых". Так что этот социал-дарвинизм и кастовость, по-моему, оттуда пошла... А органики-неорганики - это уже вторично

[Nemo_78]

В ‎04‎.‎05‎.‎2016 в 13:53, Arkadiy сказал:

Кстати алмаз, графит, графен, углеродные нанотрубки, карбин , фуллерены - это органика или неорганика? Брутто -формула у все них одинаковая  - С_n

. Думается, всё от конкретного случая/ракурса зависит, как в фонвизинском "Недоросле"...

. Ежели, к примеру, хорошее колье бриллиантовое на качественном женском декольте смотрится красиво/уместно/органично, то в данном случае алмаз - конечно же, "органика".

. И наоборот, даже Большая императорская корона верхом на свежей коровьей лепёшке - фу-у-у (ну ведь и ежу же понятно), явная "неорганика"...

[Максим0]

В 04.05.2016 в 15:53, Arkadiy сказал:

Вот про любое - не надо. Элементорганика - тоже органика, хотя может содержать что угодно, соли органических кислот и оснований тоже остаются  органикой, хотя могут иметь весьма экзотические неорганические противоионы.

Кстати алмаз, графит, графен, углеродные нанотрубки, карбин , фуллерены - это органика или неорганика? Брутто -формула у все них одинаковая  - С_n

Мда... неполучилось по-нормальному сходу определение дать... по нему у меня алмаз (безотносительно колье, короны, декольте и фекалии) выходит органическим, а мыло - элементоорганическим... хотя любой чётко скажет что это не так.

Изменено 10 Февраля, 2019 в 10:54 пользователем Максим0