Заказной синтез вещества CR (дибенз-[b,f]-[1,4]-оксазепин, CAS 257-07-8) для нужд предприятия.

[Capsaicin]

Разрешают не вещества. Разрешают дозировку. БЕЗОПАСНО

Разрешают именно вещества, и устанавливают определённую дозировку. Только вот если считать, что МЗ был не предвзят и объективен, когда писал эти нормы - откровенно легкомысленный подход. Если бы реально исходили из данных медико-биологических испытаний, и токсикологических характеристик, то можно было бы смело и 200мг CR разрешить, например, даже - не опасная дозировка. Почему-то исходно разрешили всего 20мг наименее токсичного/наиболее безопасного вещества CR, это не просто перестраховка, а явный перегиб - доза наиболее безопасного вещества, исходно сильно занижена, а на нижнем пороге эффективности (для ГБ средних объёмов, например, 65мл), и только благодаря тому, что "Техкрим" и М.В.Гринберг провели исследования, о обосновали возможно увеличения дозы CR - МЗ разрешил 60мг, и это была целая война с Минздравом. Если хотите сами проверить данные, то обратитесь к литературе: Н.С.Антонов,Александров В.H. и Емельянов В.И, ещё Франке, но там про CR нет, но есть про остальные ирританты. Конечно, в литературе не все данные точно сходятся, поэтому желательно сопоставить с более современными данными, в статьях, научных журналах. Могу порекомендовать ознакомиться с PDF: riot-control-agents.pdf (язык - en, но можно в авт. переводчик скопировать, если есть необходимость). На русском я даже с ходу не приведу всех статей, их много, ну, вот хотя бы, например: "Токсикологический вестник" 1994г, №3, ст. 14; "Судебно-медицинская характеристика поражений, причиненных изсредств самообороны, снаряженных ирритантом дибензоксазепином (веществом CR)" PDF, и много ещё есть, всего не найти сразу, наверно, и нужно ли?

В общем, если исходить из объективно-научных данных: CR - самый безопасный, и эффективный синтетический ирритант, из разрешённых МЗ РФ, имеет так же и лучшие физико-химические свойства, чем тот же CS.

Перца в баллоне можно 1 грамм, СS 150 мг , CR 60 мг. Все что выше - опасно. Это факт.

 

Да объективно - не факт. OC вообще разный бывает, нормы у нас даже не учитывают содержание собственно ДВ - основных капсаициноидов, специалистами при разработке ГОСТ предлагалась норма - 3г, но Минздрав на это не пошёл. Безопасность же ГБ определяется целым рядом параметров, и в совокупности. И даже важнее не дозировка ирританта, а его концентрация, и состав растворителей и др. компонентов жидкого состава. Т.к. основным поражающим фактором для баллончиков является вовсе не создание непереносимых концентраций в опр. объёме воздуха, а непосредственное воздействие жидкого состава при прямом попадании в глаза, а способность к заражению воздуха зависит от типа эвакуации содержимого (распыления), и типа используемых компонентов жидкого состава, в конечном счёте от наличия респирабельных, мелких фракций аэрозоля в струе (аэрозольном факеле), и определяет, в основном, - лишь респираторный эффект, при этом далеко не вся доза ирританта может заразить воздух, и этот фактор имеет небольшое значение на открытом воздухе, или в помещениях, где большой объём воздуха и/или достаточная вентиляция. На практике же: есть спецсредства (для государственных военизированных организаций) - те же баллоны, там дозировки значительно больше гражданских, тем не менее они тоже считаются относительно безопасными, и проходят все испытания - медицину.

То что во всем цивилизованом мире CR практически не применяют - это второй факт.

Применяют уже местами вместо CS. Предпосылки данного факта в основном исторические, и объективно к безопасности ирританта CR - отношения не имеют. CS был раньше принят на вооружение, изучен, наработаны методики синтеза, и запасы готового вещества, так он и стал "полицейским газом". CR - был новым веществом, его в некоторых странах отнесли к ОВ/хим. оружию, и применение его таким образом ограничители, к тому же ссылались тогда на малоизученность, в частности отнесли и к потенциальным канцерогенам, но в исследованиях этого доказать/подтвердить не удалось. Сейчас где-то уже рассмотрели CR, как наиболее эффективный и безопасный нелетальный агент, но инерционность и бюрократические барьеры ещё сильно мешают практическому применению. От CS же местами отказались, в пользу тех же: OC и/или PAVA, как более безопасных веществ, но в отличие от CR они формально не относятся к ОВ и хим. оружию, OC чаще всего рассматривается вообще как пищевая добавка, PAVA - безопасный синтетический аналог, не провоцирующий к тому же аллергических реакций на балластные компоненты OC.

Все  остальное домыслы. Делайте выводы.

Я полагаюсь на исключительно научные данные, домыслы как раз то, что Вы написали, и те же данные, о возможной, потенциальной канцерогенности CR, например.

 

Может быть перестраховка, может быть у врачей есть сомнения. Если запретили - значит были основания. Если нам об этих  основаниях ничего не известно , то это не повод в них сомневаться. Каждый  должен заниматься своим делом. Врачи  лечить и давать заключения, водители водить , дворники подметать.

Тогда будет порядок.

Так не запрещали, наоборот - разрешили. А вообще, запреты - это чаще всего политика, а не наука!

Возьмите как пример каннабис: научно обоснована безопасность применения, высокий терапевтический индекс, отсутствие потенциально опасных побочных эффектов, полезные фармакологические свойства, клиническая эффективность, низкие риски при рекреационном использовании, а запрет лоббируют по-прежнему на международном уровне - ООН, что выгодно только наркомафии и фарм. компаниям, которым не выгодна конкуренция с натуральным растением, при том алкоголь и табак - значительно опаснее, при этом разрешены, и легально продаются, алко-табачное лобби тоже будет против натур. каннабиса, скорее всего, а если ещё прибавить сюда запрет на программы ЗПТ (для опиатозависимых) и снижения вреда, в той же РФ, а по статистике и результатом исследований такая прогибиционисткая политика ведёт только к значительному повышению рисков, вреда, негативных последствий для общества и самих потребителей, ещё и переполненность тюрем, риски распространения разных инфекций/заболеваний, то будет очевидно, что такая политика далеко не разумная, официальная пропаганда - необъективна, навязывая выгодную власти точку зрения, базирующуюся на старых шаблонах и стереотипах...

  

Разбирался с редактированием, вроде, наконец-то получилось как-то!

Да, и писал уже, что в Украине есть баллончики "Кобра-1Н" 58мл и 100мл 0,2% CR или 50мг, и 80мг соответственно; и спецсредство "Кобра-1" 0,5% - 200мг, состав: сжиж. пропан и жидкость ПМС (номер знаю, может и озвучили когда) до вес. 10% от массы содержимого вместе с пропаном. Струйная "Кобра-1С" была, тоже 0,5%, вроде, и на основе ДМСО растворитель, но там с производством какие-то проблемы возникли то ли с клапанами, то ли с коррозией, - сняли с производства.

Изменено 22 Мая, 2016 в 14:32 пользователем Capsaicin

[slon430]

 

Разрешают именно вещества, и устанавливают определённую дозировку. Только вот если считать, что МЗ был не предвзят и объективен, когда писал эти нормы - откровенно легкомысленный подход. Если бы реально исходили из данных медико-биологических испытаний, и токсикологических характеристик, то можно было бы смело и 200мг CR разрешить, например, даже - не опасная дозировка.

Вот вам зарубежные источники - http://republican-news.org/current/news/2008/09/prison_warders_urged_to_reveal.html#.V0HFkyHmgdV    http://www.clonesfailte.ie/cr-gas/

 

Вот вам  цитата ссылки -  Medical research shows that toxins in the gas cause cancer. Unlike CS gas, CR gas is banned from use by US police forces or military because of its cancer-causing potential.

 

Вот вам ее машинный перевод - Медицинские исследования показывают, что токсины в рак газа вызывают . В отличие от CS газа , CR газ запрещено использовать силами полиции США или военных из-за его канцерогенного потенциала .

 

Почитайте по ссылке. Из 300 человек ,подвергшихся действию газа пятая часть получила онкологические заболевания.

Вот еще ссылочка http://www.clonesfailte.ie/cr-gas/ о 'пользе' этой дряни.

Изменено 22 Мая, 2016 в 14:53 пользователем slon430

[Capsaicin]

Не уверен насколько объективная статистика, эти данные противоречат тем же испытаниям на животных, тут надо всё учесть: контакт с другими канцерогенами, курение, алкоголь, возраст на момент контакта, и на период начала онкозаболевания, статистика по контрольной группе. Очень сомнительно, что разовое воздействие, пусть даже и канцерогена, но в ограниченных дозах/концентрациях, и с поправкой на время экспозиции, надо думать, что небольшое, сильно ограниченное число контактов, в общем, с этим веществом, и отсутствие хронического воздействия. 

Короче, поискал и почитал. Все эти ссылки про якобы (потенциальную, т.е. неизученную) канцерогенность CR не из научных источников (с результатами, объективно подтверждённых экспериментально и в опытах), а лишь предположение тех, кто защищает этих ирландцев, т.ч. объективным и непредвзятым - это мнение считать сложно. И что там за газ реально применяли, по большей части - неизвестно, мог быть CR, а мог и не он даже вовсе, говорят только, что не якобы CS. Оффтоп: но где-то читал про галогенированные производные CR, с тем же хлором вроде бы посильнее (раза в полтора, или хз, - не помню), и подозрительно напоминает полихлорированные дибензодиоксины (ПХДД), но пруфа сейчас не найду, может быть на nonkill.front.ru это читал, надо смотреть архивы, но лучше бы найти первоисточник, конечно. Может быть даже какую-то такую дрянь решили испытать даже, это - ХЗ...

Подправил малость.

Изменено 22 Мая, 2016 в 17:33 пользователем Capsaicin

[slon430]

Не уверен насколько объективная статистика, эти данные противоречат тем же испытаниям на животных,

Не исключена и обратная ситуация. Испытания на животных и проч. могут быть заказными. Власти покалечили людей и скрывают свои действия за подложными результатами 'исследований'.

Если даже это все фантазии ирландцев, то почему CR не применяют в Европе?

Ну вот прямо сейчас  Вы можете привести список стран, где разрешен CR для  гражданского использования?

[Capsaicin]

Не исключена и обратная ситуация. Испытания на животных и проч. могут быть заказными. Власти покалечили людей и скрывают свои действия за подложными результатами 'исследований'.

Если даже это все фантазии ирландцев, то почему CR не применяют в Европе?

Ну вот прямо сейчас  Вы можете привести список стран, где разрешен CR для  гражданского использования?

Да независимые исследования это, можно считать, учёные из других, и разных стран, но данные о потенциальной канцерогенности CR на тех же животных не получены, т.е. объективно - их нет! Или и тут до учёных, тоже дотянулись невидимые "руки мирового правительства"?

 

Если даже это все фантазии ирландцев, то почему CR не применяют в Европе?

Ну вот прямо сейчас  Вы можете привести список стран, где разрешен CR для  гражданского использования?

Да уже же объяснил почему: CR много где ещё считается боевым агентом хим. оружия, потому что когда он появился, там и конвенцию какую-то по хим. оружию через ООН задвинули. CS раньше изучили, и поставили на вооружения как "полицейский газ" или нелетальный агент для подавления массовых беспорядков, CR же изучили несколько позже, небыло уже таких масштабных объёмов производства, т.к. конвенция и договоры о хим. оружии, запасов не успели больших накопить, в итоге CR оказался - новым ирритантом для РФ/СНГ, незначительные объёмы пошли на гражданское производство, но производителям без своей, лабораторно-химической части, производственной базы, поэтому-то, это вещество сложно найти! Почему этот топик и появился, в частности, тут, кстати!

Со списком проблемы, надо много гуглить, и разбирать автоперевод... :(

Изменено 22 Мая, 2016 в 17:58 пользователем Capsaicin

[slon430]

Да независимые исследования это, можно считать, учёные из других, и разных стран, но данные о потенциальной канцерогенности CR на тех же животных не получены, т.е. объективно - их нет!

Нихрена это не объективно. С экстраполяцией опытов с животными на  людей наука 'пролетала' не раз. С человеческими жертвами в том числе.

Объективно - это когда набирается статистика на людях. Ситуация проста как пять копеек... Есть новое вещество. На животных вроде протестили... Для полной уверенности нужно потестить на людях. Интересно всем, а желающих сука мало

Европа вот не стремится проводить опыты над своими гражданами. Я их понимаю. Зачем рисковать своей шкуркой если вон соседи ,обезбашеные пофигисты, хотят на себе испытать..Бесплатно  ))) Если у вас есть желание побыть в роли подопытного кролика... что ж, запретить никто вам не может.

 

P.S - разбирая вышеприведенные ссылки натолкнулся на англоязычный форум с аналогичным спором.http://www.urban75.net/forums/threads/use-of-cr-riot-control-agent-in-northern-ireland.263212/

 

В нем приведена ссылка на настоящее научное исследование ,в котором все-таки выявлена корреляция между воздействием на организм ирритантов (CS и CR) и учащением случаев рака пищевода. http://www.bmj.com/content/338/bmj.b655.full

Изменено 22 Мая, 2016 в 19:35 пользователем slon430

[Capsaicin]

Не отредактировать уже, а там не очень написал, и не удалить. :(

В общем: CR более новый агент, его поэтому не взяли в разработку, как "полицейский газ", вследствие малоизученности, и отсутствия отлаженного производства, а также значительных количеств наработанного вещества, и запасов, плюс ко всему: где-то попал уже под ограничения по хим. оружию, в некоторых странах, где стал рассматриваться как военное/армейское ОВ-ирритант, а не как "полицейский газ" - нелетальный, инкапаситирующий агент (разрешённый к применению по нормам местного законодательства (вот эти поправки/реформы и сложно внести/провести, видимо, т.к. нужны как минимум исследования "по месту", так сказать)). CS, кстати, до сих пор старый берут из запасов сороколетней давности (а их кроме утилизации - можно только уничтожить, и то за отдельные деньги!), только он разложившийся сильно, потому тот же ТК его отправлял на очистку сначала, а вот стоимость вещества CR сейчас для них очень большая, т.к. своей производственной базы - лаборатории нет (как у АКБС/"Фортуны"), и несмотря на малые дозировки даже, ощутимо влияет на себестоимость, потому они сделали основную ставку на CS и OC (МПК прекратили производить в РФ, и он имеет неоднозначные отзывы о эффективности, и есть мнение, что она - слишком низкая). Всё. Это объективные причины почему сейчас его мало используют у нас в частности, и в мире - вообще. Но для БАМов с их малым объёмом жидкого состава, и максимально разрешённой концентрацией CR и CS - 1%, CR выигрывает очень существенно, кроме того нет проблем со стабильностью в жидком составе при длительном хранении при разных условиях, хорошая растворимость позволяет использовать широкий спектр растворителей и др. компонентов ж/с, без риска кристаллизации и выпадения в осадок, например, при отрицательных температурах до -20*C и даже ниже, когда таки проблемы наблюдались с CS.

Исследование почитал, думаю, там нельзя однозначно интерпретировать полученные данные, что бы сопоставить риск воздействия конкретных веществ, и исключив этот фактор, слишком много факторов не учитывалось, о чём там и пишут, делать какие-то вообще выводы, с учётом возможных погрешностей, там затруднительно. Взять хотя бы тот момент, что не учли факторы вроде курения (!), алкоголя, образа жизни, диеты, лекарства, с поправкой на возраст, и не говоря уж о наследственности (генетике) и экологии. Думаю, рак пищевода с крайне небольшой вероятностью может быть как-то связан с ирритантами CS и CR, при том, что воздействие не было хроническим, и с учётом того, что в основном аэрозоль воздействует на дыхательные пути, не защищённые кожные покровы, и глаза, а вовсе не на пищевод, тут больше должны влиять как раз посторонние факторы: курение, алкоголь, диета, экология. Думаю, объективно на людях не получится провести исследование, даже если это работники производств, где с такими веществами работают, и есть риск хронического воздействия, то там сразу будет целая группа и других веществ, которые тоже применяются, плюс исключить влияние на такую статистику посторонних факторов, и индивидуальных особенностей каждого человека будет нельзя. Надо как минимум на животных доказать что-то сначала, ещё лучше, если и на клеточных культурах человека, или какие там есть сейчас возможности? И животные тоже имеют разные видовые особенности и чувствительность/восприимчивость к разным хим. веществам, часто отличную от человека, тут ближе всего были бы -приматы, конечно. Так что, пока нет углублённых исследований, то думаю, что риск от вещества CR можно сопоставить с тысячами других, потенциально вредных веществ - ксенобиотиков, с которыми сталкивается сейчас в своей жизни человек, при этом CR - явно не самый опасный, а учитывая, какие концентрации могут воздействовать, как часто, и какое количество при этом может попасть в организм (при том как-то воздействовать, и метаболизироваться), то влияние такого фактора будет исчезающе малым, из-за чего ни водной статистике на фоне остальных факторов будет и вовсе незаметным, насколько бы объективно ни пытались бы её собрать по людям, имевшим какие-то, в основном, лишь единичные, или разовые контакты с подобного рода веществом, и опыт воздействия, соответственно. Поэтому я лично считаю, что CR - самый безопасный ирритант, и это факт, не считая капсаициноиды, и некоторые их синт. аналоги (PAVA или нонивамид - вообще идентичен натуральному, который в небольшом количестве присутствует в перце вместе с основными капсаициноидами; МПК - малоизучен вообще, но малоактивен, из-за чего обладает небольшой эффективностью, явно уступая основным капсаициноидам (капсаицин -16-15млн S.H.U., дигидрокапсаицин - 15млн; МПК так не измеряли, но по другим данным разница может быть на порядок, и больше, возможно), а также и PAVA (9,2млн SHU), использовать при этом его приходится в больших, или максимально разрешённых дозах и концентрациях), 

Кстати, может быть интересна, и имеет отношение к вопросу некоторая информация из книги "Разработка газового оружия" М.В.Гринберга, только она защищена авторским правом и продаётся, но у меня есть PDF, можно обсудить в привате, мне не жалко, только автора не хочу возмущать!

Изменено 23 Мая, 2016 в 05:54 пользователем Capsaicin

[Capsaicin]

Кстати, интересный факт, что капсаициноиды, и судя по всему их слабые аналоги, например, МПК скорее всего, и пиперин действуют на ванилоидные рецепторы (ионные каналы) - TRPV1 (VR1), как агонисты, но с разной силой (аффинностью), это так называемые тепловые рецепторы. CR > CS > CN (в порядке убывания их эффективности действия на человека) активируют другой тип рецепторов TRP семейства - TRPA1, так же как аллилизотиоцианат в эфирном масле горчицы, хрена, васаби. При том механизм действия недостаточно изучен для того же CR, в основе механизмов действия CS и CN, как предполагается, лежит атака на сульфгидрильные группы (-SH) различных ферментов в др. биологически активных веществ (происходит связывание), что запускает реакцию в рецепторах данного типа, TRPA-1 - хемо-, холодовой, и механо- (по некоторым данным) рецептор, т.е. ноцицептор или болевой рецептор, вещества, сильно и избирательно его активирующие, такие как CR соответственно - алгогены. Как представляется, по результатам медико-биологических испытаний, а также в результате опытов, произведённых на некоторых предприятиях, смесь CR + натуральные капсаициноиды, или синтетический ВАПК (PAVA, нонивамид) - обладает определённо самым высоким болевым потенциалом действия. При том, в том же "Токсикологическом вестнике", на номер которого ссылался выше, есть информация, что глаза животных, например, той же морской свинки в 50-100 раз менее чувствительны к таким ирритантам, как CR > CS > CN (в порядке убывания их эффективности для человека, у животных этот порядок может тоже несколько отличаться, судя по опубликованным там таблицам), но при этом глаз кролика и человека примерно одинаково чувствительны к капсаицину, т.ч. скорее всего это не просто миф, что против животных лучше работают составы, содержащие натуральные капсаициноиды или их синт. аналог, такой как ВАПК (хуже МПК, и исследований по нему мало), или лучше смесь ирритантов, разных по механизму действия. Чувствительность людей к ирритантам тоже не в любом состоянии одинакова, вероятно, что рефлекс блефароспазма как-то опосредован и с уровнем болевого порога, и если он повышен, например, в состоянии алкогольного или нарк. опьянения, в состоянии аффекта, или при сочетании таких факторов, то наблюдалось значительное снижение эффективности ирританта CN, в меньшей степени CS и CR, в то время как OC оставался как правило достаточно эффективным, эффективнее же оказалось использование смесей, содержащих OC либо его аналоги (МПК*, ВАПК) в комбинации с ирритантами CS или CR (известна и комбинация OC+CN, используется за рубежом ("Mace Triple Action"), но очевидно, что менее эффективна), при том такие комбинации позволяют существенно повысить эффективность рецептуры, сохраняя при этом высокую безопасность, без превышения опасного уровня концентрации в жидком составе, а дозировки применяемых ирритантов. 

* - МПК (морфолид пеларгоновой кислоты) использовался, и ещё находит некоторое применение в РФ (но, кажется, больше не производится, остался в спецсредствах: "Резеда" и "Зверобой", где применяется в смеси с CS) и Украине, на западе практически не известен, и судя по всему, сам по себе малоэффективный аналог OC, и сильно уступает тому же ВАПК, насколько - объективно сказать сложно, данных по изучению эффективности в доступных источниках слишком мало, но некоторые из них указывают, что разница минимум на порядок, примерно, тот же уровень эффективности по шкале S.H.U (scoville heat units) - не известен, по результатам медико-биологических испытаний, однако, по данным ТК, не уступал как минимум OC 10% осн. капсаициноидов, но впечатления, отзывы, и мнение потребителей, в основном от скептического, до негативного...

Изменено 6 Июня, 2016 в 02:48 пользователем Capsaicin

[Angidrid]

Интересно, а как квалифицируется по закону если я синтезирую CR и заряжу себе в баллончик не 90, а 500мг?

[aversun]

Интересно, а как квалифицируется по закону если я синтезирую CR и заряжу себе в баллончик не 90, а 500мг?

Как покушение на убийство или причинение тяжкого вреда.