Можно ли таким способом получить ортофосфат натрия?

[Samka]

Всем привет форумчане! Подскажите пожалуйста по реакции:

3NaHCO3 + H3PO4 ---> Na3PO4 + 3H2O + 3CO2

можно ли так получить эту соль? Или в результате получиться гидрофосфат?

Из кальцинированной соды получают а как дело обстоит с пищевой содой?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B0%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F

[Аль де Баран]

Всем привет форумчане! Подскажите пожалуйста по реакции:

3NaHCO3 + H3PO4 ---> Na3PO4 + 3H2O + 3CO2

можно ли так получить эту соль? Или в результате получиться гидрофосфат?

Из кальцинированной соды получают а как дело обстоит с пищевой содой?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B0%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F

 

Несмотря на оптимизм википедии, трёхзамещённый фосфат натрия не удастся получить нейтрализацией раствора фосфорной кислоты ни карбонатом, ни тем более бикарбонатом натрия. Максимум, что получится с содой - двузамещённый фосфат, добивать его до трёхзамещённого надо едким натром, именно так его и производят в промышленности (см., например, в технологии минеральных солей Позина). А дело в том, что константа ионизации фосфорной кислоты по третьей ступени меньше, чем угольной кислоты, можете посмотреть соответствующие значения в любом справочнике. Так что слабовата выходит фосфорная супротив угольной 

Изменено 24 Сентября, 2017 в 16:06 пользователем Аль де Баран

[Samka]

Несмотря на оптимизм википедии, трёхзамещённый фосфат натрия не удастся получить нейтрализацией раствора фосфорной кислоты ни карбонатом, ни тем более бикарбонатом натрия. Максимум, что получится с содой - двузамещённый фосфат, добивать его до трёхзамещённого надо едким натром, именно так его и производят в промышленности (см., например, в технологии минеральных солей Позина). А дело в том, что константа ионизации фосфорной кислоты по третьей ступени меньше, чем угольной кислоты, можете посмотреть соответствующие значения в любом справочнике. Так что слабовата выходит фосфорная супротив угольной 

Спасибо вам за ответ!!!

[Ruslan_Sharipov]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу. Я нашёл таблицу констант ионизации и разъяснение, связанной с ними теории. С угольной кислотой в этой таблице непонятки: Есть строчка Угольная (кажущаяся) (H2CO3) и есть строчка Угольная (истинная) (H2CO3). Как это понимать?

[foundryman]

 А дело в том, что константа ионизации фосфорной кислоты по третьей ступени меньше, чем угольной кислоты, можете посмотреть соответствующие значения в любом справочнике. Так что слабовата выходит фосфорная супротив угольной 

А если нагреть? При хорошем нагревании и кремниевая кислота вытесняет СО2.

[yatcheh]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу беседу. Я нашёл таблицу констант ионизации и разъяснение, связанной с ними теории. С угольной кислотой в этой таблице непонятки: Есть строчка Угольная (кажущаяся) (H2CO3) и есть строчка Угольная (истинная) (H2CO3). Как это понимать?

 

СО2, растворённый в воде, в основном присутствует в виде гидратов (CO2*xH2O), только малая его часть образует угольную кислоту (из-за её неустойчивости). Кажущаяся константа получена измерением pH раствора СО2 в воде, а истинная - измерением pH растворов карбонатов/гидрокарбонатов. Естественно, что кажущаяся константа оказывается меньше, чем истинная.

[Ruslan_Sharipov]

Yatcheh! Спасибо за дельное разъяснение. Теперь стало понятно.
 
На том сайте, кроме констант ионизации кислот, есть константы ионизации оснований. И для NaOH приводятся цифры с большим разбросом. А для KOH разброса нет. Этому наверное тоже есть толковое объяснение.
 
И вот ещё прикол, среди кучи данных на этом сайте нет данных для соляной кислоты HCl. Как так можно?
 
Но нашёлся другой источник: Константы диссоциации кислот и оснований. От даёт ровно 10⁷ для HCl и 5.9 для NaOH без разбросов..

Цифра есть цифра. Она строить и жить помогает. Рассмотрим простую ситуацию. Пусть некто взял 1 моль NaCl и приготовил из него 1 литр раствора. Интересно, хватит ли нам цифр, чтобы посчитать pH такого раствора. Выберем обозначения для концентраций:
 
C_H — концентрация ионов H⁺; C_Cl — концентрация ионов Cl^-, C_HCl — концентрация молекул HCl. Тогда получаем уравнение 1: C_H * C_Cl = C_HCl *K₁, где K₁ =10⁷ моль/литр — это число из таблицы.
 
C_OH — концентрация ионов OH⁺; C_Na — концентрация ионов Na⁺, C_NaOH — концентрация молекул NaOH. Отсюда получаем уравнение 2: C_OH* C_Na= C_NaOH *K₂, где K₂ = 5.9 моль/литр — это число из таблицы.
 
C_NaCl— концентрация не диссоциировавших молекул NaCl. Тогда получается уравнение 3: C_Cl + C_HCl + C_NaCl = 1 моль/литр. Это баланс по хлору. Ведь некто взял 1 моль NaCl, в котором было ровно 1 моль атомарного хлора. Этот хлор плавает в трёх формах - в виде ионов, в составе молекул кислоты и в составе молекул соли. Баланс по натрию даёт уравнение 4: C_Na + C_NaOH + C_NaCl = 1 моль/литр.
 
Для воды есть ионное произведение. Но оно грубое. Давайте вместо него используем константу диссоциации воды. Она даёт уравнение 5: C_H * C_OH = K₃ * C_H2O, где K₃ =1.8 * 10^-16 моль/литр.
 
Количество молей воды, которое некто взял для приготовления 1 литр раствора можно посчитать через его плотность. Обозначим это количество через С и будем считать его известной величиной. Тогда можно написать баланс по кислороду. Это будет уравнение 6: C_NaOH + C_OH + C_H2O= C. Баланс по водороду даёт уравнение 7: C_HCl + C_OH + C_H + 2 * C_H2O= 2 * C.
 
Уравнений получилось 7. А неизвестных 8. Вот они: C_H, C_Cl, C_HCl, C_OH, C_Na, C_NaOH,C_NaCl, C_H2O. Для полного счастья не хватает одного уравнения. Оно должно быть похоже на уравнения 1, 2 и 5. Запишем это уравнение 8: C_{Na *} C_Cl = K₄ * C_NaCl. Константу K₄ нам никто не даст. Всюду в интернете пишут, что NaCl в воде разваливается на ионы полностью без остатка. Это возможно только если K₄ = ∞. Тогда C_NaCl = 0. Уравнение 8 отмирает, давая значение одной неизвестной C_NaCl = 0. Теперь уравнений 7 и неизвестных тоже 7. Закладываем всё в программу Maple и считаем.

Изменено 25 Сентября, 2017 в 01:46 пользователем Ruslan_Sharipov

[dmr]

Несмотря на оптимизм википедии, трёхзамещённый фосфат натрия не удастся получить нейтрализацией раствора фосфорной кислоты ни карбонатом, ни тем более бикарбонатом натрия. Максимум, что получится с содой - двузамещённый фосфат, добивать его до трёхзамещённого надо едким натром, именно так его и производят в промышленности (см., например, в технологии минеральных солей Позина). А дело в том, что константа ионизации фосфорной кислоты по третьей ступени меньше, чем угольной кислоты, можете посмотреть соответствующие значения в любом справочнике. Так что слабовата выходит фосфорная супротив угольной

Мешал в растворе дигидрофосфат и гидрокарбонат,потеря массы соответствовала полному 'улетанию' СО2.

Хотя стехиометрия изначально была составлена на получение гидрофосфата.

Вполне возможно если взять стехиометрию на ортофосфат и погреть,то все получится

В крайнем случае,карбонатами дойти до гидрофосфата,а потом уже добивать гидроксидом

 

Ну и если взять за аналогию уксусную и сернистую,то не смотря на константы диссоциации,уксусная вытесняет сернистую,в силу нестойкости последней. Думаю тоже самое будет и с фосфорной и угольной

Изменено 25 Сентября, 2017 в 12:58 пользователем dmr

[Samka]

Мешал в растворе дигидрофосфат и гидрокарбонат,потеря массы соответствовала полному 'улетанию' СО2.

Хотя стехиометрия изначально была составлена на получение гидрофосфата.

Вполне возможно если взять стехиометрию на ортофосфат и погреть,то все получится

В крайнем случае,карбонатами дойти до гидрофосфата,а потом уже добивать гидроксидом

 

Ну и если взять за аналогию уксусную и сернистую,то не смотря на константы диссоциации,уксусная вытесняет сернистую,в силу нестойкости последней. Думаю тоже самое будет и с фосфорной и угольной

У нас все остановилось на стадии образования - гидрофосфата натрия он выпал даже в виде кристаллов...

[dmr]

Погреть попытались?