Перейти к публикации
Форум химиков на XuMuK.ru
Иван1978

Доказательство ионов

Рекомендованные сообщения

1 час назад, uia сказал:

Вы о чем?!

 

Мембрана клетки - двойной фосфолипидный слой, который является и сопротивлением, и выполняет функцию конденсатора. Сопротивлением она является т.к. очень в малой степени проницаема для ионов, транспорт осуществляют каналы и насосы. Толщина слоя в районе 10 нм, емкость около 2 мкФ/см2. Из-за такой маленькой толщины слоя не нужна большая разница потенциалов, чтобы создать сильное эл. поле. Собственно говоря, из-за разности зарядов внутри и снаружи, у вас частицы будут собираться с обеих сторон "конденсатора". Но, во внеклеточной жидкости и в клетке есть другие ионы тоже. Снаружи у вас есть натрий, хлор, тот же калий. Внутри клетки кроме калия у вас еще будут протеины с отрицательными зарядом и другие анионы, которые не проникают через мембрану. Если разность потенциалов будет около 200 мв, произойдет пробой конценсатора и клетке ожидаемо может наступить капут. Разность потенциалов там маленькая.

 

Про потенциал покоя или равновесия. Грубо говоря, у вас есть две емкости и полупроницаемая мембрана, которая пропускает только одни ионы. С одной стороны у вас есть осмотическое давление и ионы будут двигаться т.к. есть градицент концентрации, с другой стороны, при таком движении одна часть становится более негативной, а другая более позитивной. Понятное дело, что из-за электрического поля вам сложнее будет продолжать двигать через мембрану ионы, так как в данном случае вы будете увеличивать и без того положительный/отрицательный общий заряд с одной из сторон мембраны. Когда сила эл. поля полностью уравновесит силу, благодаря которой наступает диффузия, у вас получится потенциал покоя. Движение прекратится. 

 

Это система, которая находится в динамическом равновесии. Сразу после того, как у вас выстреливает потенциал действия, открываются каналы, которые приводят потенциал мембраны обратно в порядок. То, что у вас есть те же самые Na-K-АТФазы или селективные каналы не означает того, что вы сможете накачать сколько угодно ионов через них. Там есть много видов регуляции. В целом, есть патологические состояния, при которых определенные ионные каналы переходят в постоянно открытое положение, но это приводит к смерти довольно быстро.

Автопротолиза никто не отменял. Кстати, электропроводность воды - один из показателей, по которому оценивают ее качество.

что вы пытаетесь сказать? просто рассказываете про ионные насосы они есть потому что они есть?

Изменено пользователем Иван1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
14 минуты назад, Иван1978 сказал:

что вы пытаетесь сказать? просто рассказываете про ионные насосы они есть потому что они есть?

То, что у Вас не выйдет накачать с одной стороны только одних ионов, а другой только других. В любом случае что-то будет с каждой из сторон. Конкретно в Вашем примере с нейронами разность потенциалов маленькая, есть потенциал покоя(равновесия, после которого дальнейшее движение прекратится). То, что что-то переносится с одной стороны на другую не означает, что мы что-то полностью разделяем.

Я не говорю, что это теоретически нельзя сделать(я не знаю), но процессы в живых клетках точно не о том.

Изменено пользователем uia

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, uia сказал:

То, что у Вас не выйдет накачать с одной стороны только одних ионов, а другой только других. В любом случае что-то будет с каждой из сторон. Конкретно в Вашем примере с нейронами разность потенциалов маленькая, есть потенциал покоя(равновесия, после которого дальнейшее движение прекратится). То, что что-то переносится с одной стороны на другую не означает, что мы что-то полностью разделяем.

вот беда - не понимаю я вашу речь, хотя по русски говорите. Что вы хотите сказать что ионные насосы не ионы перекачивают? А протонные насосы не протоны перекачивают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 часа назад, Иван1978 сказал:

а если я 0.1 вольт приложу на электроды в растворе хлорида натрия то что будет? это значительно ниже напряжения электролиза. Будет ток, но не будет электролиза или будет ток и будет электролиз или не будет тока?

Если не будет тока, то как можно говорить о существовании в растворе носителей тока независимо от приложенного напряжения?

Если будет ток, но не будет электролиза, то какая это проводимость - электронная?

 

Вы определитесь - вас интересуют электродные процессы, или сам факт наличия ионов в растворе? Электродные процессы - это совершенно отдельная тема, очень большая. Электролизная ячейка в общем случае не подчиняется закону Ома из-за скачков потенциала на границе электролит-электрод, поэтому ваш на вопрос нельзя ответить в вашем стиле - "будет то-то, отныне и навсегда".

Если же вас волнует только наличие ионов, то поставьте простой эксперимент - сделайте трансформатору виток из трубки с электролитом, и наблюдайте круговое движение ионов, кое будет проявлять себя нагреванием той трубки.

 

3 часа назад, Химикур сказал:

уважаемый Вайтчех,   не понятно, какая сила заставляет ионы " метаться ...во все стоооны"  , если на них действует сила потенциала  в  конкретном направлении.

 

2))))   если ионы будут двигаться с одинаковой скоростью ( поступательной ) , то    около анода  получится  избыток катионов, а около катода - избыток анионов  .  Нейтральность не получается.

 

Как уже было выше сказано - это тепловое движение. Градиент потенциала лишь вносит усреднённую упорядоченность в это движение. 

 

2))) Опять-таки вопрошаю! Вы интересуетесь электродными процессами, или движением ионов? Если электродные процессы отсутствуют, то около электродов соберутся соответствующие ионы, скомпенсируют поле, и перемещение ионов прекратится. Это называется "конденсатор" :lol: В объёме электролита никакого заряда, естественно - не будет.

 

2 часа назад, dmr сказал:

Ну у меня, если честно другая получилась

Заряд электрона=1,62*10^(-19)к

В моле 6,02*10^23 молекулы 

Для разложения воды нужно перенести соответственно столько протонов 

Т.е перенести заряд 1,62*6,02*10^4=9632кулона

Энтальпия воды 285кдж

Нужно разорвать половину молекулы т.е затратить 285/2кдж=142,5кдж

142500/9632=14,79

То ли я где то порядок единиц попутал, то ли надо ещё учитывать энергию связи в молекуле водорода, хз

Но в целом из подобных рассуждений можно на теоритизировать

 

Зачем такие сложности? Есть число Фарадея - 96500 Кл/моль. Вы, походу, на порядок ошиблись :)

 

1 час назад, Химикур сказал:

Вадим,  я на всякий случай уточню, о чем я говорю.

 

1)))  Я говорю о движении катионов к аноду и анионов к катоду  в  растворе хлорида натрия  посте замыкания эл.цепи. при условии Вайтчеха ( электронейтральность )

 

2)))))   Не понятно,  каким " другим путем"  катионы могут вернуться  к катоду от анода, если они до анода  дошли.

 

(Если вы говорите о том же самом, а не о движении электронов в замкнутом проводнике.Напоминаю, что  эта тема про ионы.)

 

3)))   Это если все ионы движутся с одинаковой скоростью.( против чего я возражаю)

 

4))))  я погуглил,но    ничего  о характере движения ионов  не нашел. 

 

2)) Возвращаются не катионы, катионы разряжаются електронами, которые по внешнему проводу доставлены с другого электрода, где они были отобраны у анионов. Такое, вот, вращение бабла в економике :)

 

3))) Средняя скорость ионов. Есть только средняя скорость. А её "рассеяние" определяется только статистикой и температурой. 

Кулоновской силе противостоит сопротивление среды, поэтому ионы в поле линейно изменяющегося потенциала движутся без ускорения, с постоянной средней скоростью, не зависящей от положения относительно электродов.

 

1 час назад, Иван1978 сказал:

вы мультипликацию сделайте, может до кого-нибудь дойдет ваша проблема.

я сам честно говоря не представляю как ионы текут в растворе.

Ну вот например если взять электролиз раствора сульфата меди с медными электродами.

С анода если не ошибаюсь атомы меди переходят в раствор в виде катионов меди.

И эти катионы текут к катоду на котором оседают в виде металла. Это понятно.

А что с сульфат ионами? Они куда текут и зачем? Меня это сбивает с толку.

Такое ощущение, что сульфат ионы просто есть в растворе и никуда не текут.

А вы что думаете по этому поводу?

 

А им никуда течь и не надо. Они не расходуются в электродных процессах, количество их не меняется - с чего им куда-то течь? В целом, в среднем толпой, они слегка смещены в сторону анода, на полшишечки, на пару вольт... И по этой горке на катод катятся катионы меди.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Иван1978 сказал:

вот беда - не понимаю я вашу речь, хотя по русски говорите. Что вы хотите сказать что ионные насосы не ионы перекачивают? А протонные насосы не протоны перекачивают?

Перекачивают, но не всё и до определенного момента. Не надо путать перенос, который вызывает небольшое изменение в потенциалах и полное разделение натрия и хлорида между двумя банками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, yatcheh сказал:

 

А им никуда течь и не надо.

фантастический вывод. Есть отрицательные ионы, есть напряжение на электродах, но ионы никуда не текут. Вот и я также подумал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, uia сказал:

Перекачивают, но не всё и до определенного момента. Не надо путать перенос, который вызывает небольшое изменение в потенциалах и полное разделение натрия и хлорида между двумя банками.

не нравится вам ионы по банкам разделять, ну разделите их в одной банке с мембраной как это происходит в нейроне. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 минут назад, Иван1978 сказал:

фантастический вывод. Есть отрицательные ионы, есть напряжение на электродах, но ионы никуда не текут. Вот и я также подумал.

 

Где тут фантастика? Ионы болтаются туда-сюда, как им и положено, просто отсутствует направленная миграция "ан масс" (как выразился бы проф. Выбегалло). Вас же не удивляет, шо, когда вы втыкаете провод в розетку, то текут только электроны, а сам провод в розетку не уползает? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
5 минут назад, Иван1978 сказал:

не нравится вам ионы по банкам разделять, ну разделите их в одной банке с мембраной как это происходит в нейроне. 

Хорошо. С одной стороны будет натрий, немного калия, хлор. С другой стороны будет немного натрия, много калия, хлор и пептиды. Не думаю, что речь о таком разделении шла)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 минут назад, Иван1978 сказал:

не нравится вам ионы по банкам разделять, ну разделите их в одной банке с мембраной как это происходит в нейроне. 

 

Да можно проще. Раскрутите в ультрацентрифуге раствор фторида цезия, и при торможении замеряйте электрометром разность потенциалов на оси сосуда, и у стенки - вполне измеримая величина. Реальный эксперимент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...