Вопросы о физике именно к химикам

[Alluse]

Ладно, не хотите, как хотите... Я хотел предложить пройти вам логическую цепочку, да ладно.

 

А 22,4 л работает для любых газов. По крайней мере на производстве работает

[yansson]

Где же Бухалыч? Не могу дождаться его красноречия по поводу этой "темы"

[Wergilius]

По поводу молекулы на высоте 1 км я вам уже ответил: в системах, состоящих из большого числа частиц не рассмативается движение какой - то отдельной молекулы, рассматривается вероятностое описание большого их числа. Поэтому мы не можем знать скорость любой частицы в любой момент времени, мы можем найти лишь среднею, вероятную скорости или долю молекул, скорость которых лежит в каком-то скоростном промежутке (распределение Максвелла по скоростям).

Скажите пожалуйста, основываясь на каких экспериментальных фактах вы постулируете существование ЭТЭС ?

(ЭТЭС – элементы тепловой составляющей, которые входят в состав квантов.) И в какой форме они существуют?

[Патент]

makh

сразу извеняюсь если чем-то обижу но

" Кто умеет-тот делает , кто не умеет делать - тот учит , кто не умеет учить - тот учит других как учить "

Патент:

Во-первых, я не учу. Я предлагаю материалы для рассмотрения и сравнения и выявляю то, что непонятно, но должно иметь объяснения. Естественно, даю некоторые свои комментарии, но не в плане назиданий, а в направлении поиска ясных ответов.

Не путайте одно с другим.

 

makh

ребята на форуме решают обыкновенные задачки- и у них ведь получается

если теория верная - почему ее не принять как догму, а то ведь потом можно и к математикам -кто решил

что2*2=4 а не 6 ( дело в цифрах )

Патент:

Во-вторых, я на двух физических форумах предложил решить задачку с применением формулы относящейся именно к МКТ, т.е. без применения только эмпирических данных. Решения представлено не было!

А Вы говорите - решают задачки! Увы!!! Задачи решают, но к МКТ их решения не имеют никакого отношения.

Если за не одну сотню лет накопили огромное количество экспериментальны данных, которые позволили записать их математическую зависимость и свести во множество таблиц поправочных коэффициентов, то не мудрено, что по этим данным можно решать множество задач.

Но если процесс проходит вопреки тому, как этот процесс трактует официально признанная теория, то над этой проблемой стоит задуматься.

 

makh

хотя даже на первый взгляд - доказывается именно МКТ ( макроуровень ) с постройкой мощных ускорителей

возможно увидят (имено увидят ) все на что делится протон тогда и посмотрим

Патент:

А Вы ничего не знаете про то, что теоретическая физика находиться в тупике? Это не мой вывод.

А про то, что всеми последними успехами физика как наука обязана экспериментальной физике?

Посмотреть то можно, но увиденное требует объяснений!!! А это как раз то, на что я обращаю внимание. Кстати, Вы видели (результаты замеров) что звуковая волна имеет скорость своего распространения 360 м/с? Знакомы с этим реальным результатом?

Знакомы также с тем, что по МКТ (на основе некорректно поставленных опытов) молекулы воздуха летают в хаотическом движении 500 м/с? Вот Вам и материал для анализа! Попробуйте проанализировать эти данные, а потом уже беритесь за протон и т.д.

 

Ilia

Патент!

Ничего нельзя полностью доказать, поскольку для этого необходима полная экспериментальная проверка, а это физически невозможно.

Патент:

Что подразумевается под термином ПОЛНОСТЬЮ?

Если ничего нельзя ПОЛНОСТЬЮ доказать, то хоть логично и с пониманием следует анализировать те материалы, которые имеем.

 

 

Ilia

Все теории претерпевают изменения или модификации при достижении каких-то критических условий,

Патент:

Взгляды по МКТ устоялись до наступления критических условий. Здесь можно с Вами согласиться.

 

Ilia

 

но те теории которые устоялись, в тех границах в которых они проверялись экспер-но - действенны. А если это не логично? ха-ха? дак этож просто устоявшиеся взгляды людей - то, что они само собой разумеют- те же самые постулаты, которые могут казаться логичными и не логичными, а как на самом деле никто не знает.

Патент:

М-мда! Я согласен, что если что-то нелогично, то это «ха-ха», т.е. над этим можно смеяться. Но и задумываться надо.

Кстати, когда анализировали известный опыт Резерфорда, то пользовались ИМЕННО тем, насколько логичны пролёты тяжёлых частиц через ту или иную модель атома. По этому ЛОГИЧНОМУ пролёту и была выбрана космическая модель атома.

Просто для меня непонятно, почему принятую модель ещё тогда не подвергли тщательному анализу с другой стороны - на предмет, как такие атомы могут соединяться в жёсткую структуру.

Для меня вообще странно то, что сейчас принято считать объяснением фразу – в микромире не всё так, как в макромире. По сути, получается, что предлагается поверить (и люди верят) в объяснение, которое строится (вдумайтесь) на НЕПОНИМАНИ того, как это происходит. Абсурд!!!

 

 

Ilia

Поэтому прямых док-в МКТ быть не может, можно лишь описать процесс который согласуется с МКТ или опровергнуть этим процессом МКТ - что Вы и пытались сделать в некоторых примерах.

Патент:

Попытался, и у меня это получилось. Вы же ещё не нашли решения, которое бы вписывалось в представленные условия.

 

Ilia

Я почитал вскольз эти примеры и нашел там некоторое кол-во ошибок плана: вы пишете там типа МКТ то се и приводите в пример то, что на самом деле в МКТ не написано.

Патент:

Ни то и сё, а, как сами изволили заметить, конкретный пример.

Чтобы делать глубокие выводы, не читайте вскользь. И если нашли ошибки, то следует указать на них (хоть на одну из них) конкретно, а не просто говорить, что они есть.

 

Ilia

Эти ошибки у Вас из-за неполного знания МКТ и соглашусь с ранее писавшими химиками, что нельзя опровергать теорию без хорошего ее изучения. А логика - это всего лишь разумные объяснения основанные на личном мировоззрении, а это субъективная вещица.

Патент:

Если объяснение логичное и разумное есть субъективная вещь, то, что тогда есть нелогичная и не разумная (это я про МКТ)?

 

Ilia

Если за описание какой либо ошибки в Ваших опровержениях МКТ тоже отдается машина(кстати интересно о чем именно идет речь и как ее получать) то я готов напрячься и написать суть ошибки.

Патент:

Читайте не вскользь мои материалы, там всё сказано предельно ясно.

 

Ilia

Также вероятно можно описать явления противоречащие Вашей теории…

Патент:

Сначала определите долю вероятности, точнее факт наличия противоречия, а потом уже начнём это обсуждать.

 

Ilia

…хотя я в нее не вдавался, т.к. не усомнился в своих представлениях о МКТ. А может на постулатах вашей теории тоже можно, но по-другому описывать те же явления, что описывает МКТ. Только чем она лутше в последнем случае?

Патент:

Кстати, я выделяю для сравнения именно то, что НЕ описывает (т.е. не объясняет) МКТ.

Если мои вопросы не заставили задуматься Вас о том, как МКТ может то или иное объяснить, то дальнейшее уже не ко мне. А чем моя теория лучше, так это тоже представлено в моих материалах.

Справка. В субботу и воскресенье меня, как правило, нет в городе. Т.е. возможны задержки моих ответов.

[Ilia]

Патент

Что подразумевается под термином ПОЛНОСТЬЮ?

Если ничего нельзя ПОЛНОСТЬЮ доказать, то хоть логично и с пониманием следует анализировать те материалы, которые имеем.

Ilia: ПОЛНОСТЬЮ – значит безгранично или фундаментально истинно.

 

Патент

Взгляды по МКТ устоялись до наступления критических условий. Здесь можно с Вами согласиться.

Ilia: но по крайней мере в некоторых Ваших примерах, якобы противоречащих принципам МКТ ничуть не граничные условия, просто вы ошиблись. А на счет ошибок я же сказал что готов напрячься и конкретизировать с пояснениями только в случае, если это будет стоит того. Вы все-таки согласны, что если Вы ошиблись в чем-то, то за это готовы поплатиться машиной? Или за свои слова вы не отвечаете, а от нас требуете док-в МКТ, чтобы Вы ее считали разумной?

 

Патент

М-мда! Я согласен, что если что-то нелогично, то это «ха-ха», т.е. над этим можно смеяться. Но и задумываться надо.

Патент

Если объяснение логичное и разумное есть субъективная вещь, то, что тогда есть нелогичная и не разумная (это я про МКТ)?

 

Ilia: нет, смешно то, что вы не различаете истинное и логичное. Повторяю: то что вам кажется логичным – это основано на вашем мировоззрении. А МКТ – как и ваша теория логичная(вероятно что ваша теория логичная), только основана на опытных и расчетных данных, а не на мировоззрении. Объективная же вещь – опыт!

 

Патент

Кстати, когда анализировали известный опыт Резерфорда, то пользовались ИМЕННО тем, насколько логичны пролёты тяжёлых частиц через ту или иную модель атома. По этому ЛОГИЧНОМУ пролёту и была выбрана космическая модель атома.

Ilia: полностью согласен! Но сейчас это для наглядности, а на самом деле не орбиты, а орбитали приняты. Причем это согласуется с опытными данными: орбитали, а не орбиты получаются при наложении фотографий атома, сделанных в разные моменты времени.

Патент

Просто для меня непонятно, почему принятую модель ещё тогда не подвергли тщательному анализу с другой стороны - на предмет, как такие атомы могут соединяться в жёсткую структуру.

Ilia: подвергли, сами удивлялись, что не все логично, были вопросы типа почему электрон не падает на ядро и т.п. Поэтому приняли постулаты, противоречащие представлениям.

Патент

Для меня вообще странно то, что сейчас принято считать объяснением фразу – в микромире не всё так, как в макромире. По сути, получается, что предлагается поверить (и люди верят) в объяснение, которое строится (вдумайтесь) на НЕПОНИМАНИ того, как это происходит. Абсурд!!!

Ilia: Не на непанимании, а на НЕПРЕДСТАВЛЕНИИ!!! Кто-то из великих сказал: сила человеческого разума в том, что он может понять больше, чем в силах себе представить!

А вы можете себе представить о-о-очень быстрые процессы, например, то что ваш глаз не способен воспринять?

 

 

Ilia: Все-таки главный вопрос: в случае если я покажу письменно явления, которые согласуются с МКТ или покажу Вашу ошибку в противоречии МКТ на Вашем же примере или же найду противоречие в Вашей теории, это будет по-вашему означать, что вы не правы и готовы за это поплатиться машиной?

И пжлста не ссылкой, а лично ответьте что за машина и как ее можно будет получить.

[makh]

То что у теоретической физики проблемы - в курсе.

вопрос к Патенту - а вы знакомы с теорией "симметрии"- по ней и МКТ и Ваша-по сути следствия.

[Патент]

Wergilius

По поводу молекулы на высоте 1 км я вам уже ответил: в системах, состоящих из большого числа частиц не рассмативается движение какой - то отдельной молекулы, рассматривается вероятностое описание большого их числа. Поэтому мы не можем знать скорость любой частицы в любой момент времени, мы можем найти лишь среднею, вероятную скорости или долю молекул, скорость которых лежит в каком-то скоростном промежутке (распределение Максвелла по скоростям).

Патент:

Вы не поняли вопроса? Я не о том, как высчитать предполагаемую по МКТ среднюю скорость молекулы!!!

Вы можете описать словами МЕХАНИЗМ того, каким образом молекула воздуха, находящаяся на высоте 1 км, в это же время давит на землю?

Вам понятно как этот же процесс объясняется по ТТЭ? Вам понятно как по ТТЭ в воздухе удерживается влага в тучах? Можете нечто похожее составить по МКТ?

 

Wergilius

Скажите пожалуйста, основываясь на каких экспериментальных фактах вы постулируете существование ЭТЭС ?

Патент:

На самых известных.

Отмерьте определённый объём воды (другой жидкости). Попробуйте сжать её.

Нагрейте это количество жидкости и замерьте его объём в нагретом состоянии. Затем нагретую жидкость также попробуйте сжать.

Результат. Объём увеличился, но жидкость осталась такой же несжимаемой (мало сжимаемой).

Приращение к объёму жидкости и состоит их ЭТЭС.

А что мы имеем по МКТ?! Никто из защитников МКТ не в состоянии даже при нормальной температуре толком объяснить, каким образом молекулы воды (и т.п.), хаотично двигаясь друг между дружкой (и даже сталкиваясь, что уже должно говорить о наличии существенных зазоров), с соответствующими скоростями (не малыми по МКТ) остаются несжимаемыми (малосжимаемыми)!!!

Если имеются зазоры (а иначе по МКТ такой процесс невозможен), то откуда появляется несжимаемость? А если жидкость увеличивает свой объём за счёт увеличения зазоров, то почему остаётся такой же несжимаемой?

Явное несоответствие в связи логики теории с практикой.

Если этого по ТТЭ мало, то есть и другие опыты с камерой Вильсона. Точнее об этом сказано на

http://sopoviuriy.narod.ru/DvefizikiDop2.doc

Стр 11 (это тоже есть в указанной ранее ссылке с четырьмя работами).

 

 

 

 

Ilia:

но по крайней мере в некоторых Ваших примерах, якобы противоречащих принципам МКТ ничуть не граничные условия, просто вы ошиблись.

Патент:

Хватит пустых слов. Потрудитесь проанализировать данные о том, что молекулы воздуха летают в хаотическом движении 500 м/с, а звуковая волна 360 м/с. Как такое возможно по МКТ?

Сопоставьте, а потом посмотрим - кто из нас ошибается.

 

 

 

Ilia: нет, смешно то, что вы не различаете истинное и логичное. Повторяю: то что вам кажется логичным – это основано на вашем мировоззрении. А МКТ – как и ваша теория логичная(вероятно что ваша теория логичная), только основана на опытных и расчетных данных, а не на мировоззрении. Объективная же вещь – опыт!

Патент:

Ну, так и флаг Вам в руки! Опыт показывает скорость распространения звуковой волны 350 м/с. Покажите на своём мировоззрении как возможно сочетание скоростей (500 и 360) в выше поставленных вопросах. Или если по МКТ это нелогично, то это истинно?

 

 

 

Патент

Кстати, когда анализировали известный опыт Резерфорда, то пользовались ИМЕННО тем, насколько логичны пролёты тяжёлых частиц через ту или иную модель атома. По этому ЛОГИЧНОМУ пролёту и была выбрана космическая модель атома.

Ilia: полностью согласен! Но сейчас это для наглядности, а на самом деле не орбиты, а орбитали приняты. Причем это согласуется с опытными данными: орбитали, а не орбиты получаются при наложении фотографий атома, сделанных в разные моменты времени.

Патент:

Я уже сказал (указал на конкретный рисунок вероятного строения атома по ТТЭ), что по ТТЭ электрон в полном согласии с логикой и нашим ОБЩИМ мировоззрением может занимать место положения, которые отводятся термину «орбитали».

Ещё один нюанс. По ТТЭ электроны в полном согласии с логикой могут быть сфотографированы на своих местах. То есть они могут находится на этих местах некоторое время как бы зафиксировано.

А вот по принятой модели непонятно как это возможно, если они должны постоянно двигаться со страшной скоростью.

Получается, что само наличие фотографий электронов доказывает большую правдивость ТТЭ.

 

 

 

Патент

Просто для меня непонятно, почему принятую модель ещё тогда не подвергли тщательному анализу с другой стороны - на предмет, как такие атомы могут соединяться в жёсткую структуру.

Ilia: подвергли, сами удивлялись, что не все логично, были вопросы типа почему электрон не падает на ядро и т.п. Поэтому приняли постулаты, противоречащие представлениям.

Патент:

Кстати, эти постулаты очень чётко вписываются в ТТЭ и НИЧЕМУ не противоречат.

 

 

 

Патент

Для меня вообще странно то, что сейчас принято считать объяснением фразу – в микромире не всё так, как в макромире. По сути, получается, что предлагается поверить (и люди верят) в объяснение, которое строится (вдумайтесь) на НЕПОНИМАНИ того, как это происходит. Абсурд!!!

Ilia:

Не на непанимании, а на НЕПРЕДСТАВЛЕНИИ!!! Кто-то из великих сказал: сила человеческого разума в том, что он может понять больше, чем в силах себе представить!

А вы можете себе представить о-о-очень быстрые процессы, например, то что ваш глаз не способен воспринять?

Патент:

Я это постоянно делаю. Только как в очень сильно замедленном кино. И всё проясняется.

 

 

Ilia: Все-таки главный вопрос: в случае если я покажу письменно явления, которые согласуются с МКТ …

Патент:

Вы внимательно читали мой вызов? Или вскользь?

Речь идёт не о просто согласующимися практическими данными с МКТ, а об их однозначности!!!

Просто согласующихся можно бездоказательно «согласовать» пачками.

 

 

Ilia:

… или покажу Вашу ошибку в противоречии МКТ на Вашем же примере или же найду противоречие в Вашей теории, это будет по-вашему означать, что вы не правы и готовы за это поплатиться машиной?

И пжлста не ссылкой, а лично ответьте что за машина и как ее можно будет получить.

Патент:

Я и сам у себя находил некоторые недоработки, но потом их исправлял. Иногда что-то исправлял и по замечанию других. Но всё это делалось в рамках ТТЭ. То есть происходило ИМЕННО укрепление ТТЭ, её очищение от наносных ошибок.

Но, чаще всего мои оппоненты выдавали желаемое за действительное, а часто просто сознательно выстраивали инсинуации. Во всяком случае, за нахождение недостатков ТТЭ я машину не отдаю. Но я предлагал её за конкретное однозначное экспериментальное подтверждение МКТ.

Кстати, я только начал (по сравнению с МКТ) разработку ТТЭ. А от ошибок никто не застрахован. Если представите свои замечания, буду рад их увидеть. А там посмотрим – насколько Вы правы или я не прав.

Для справки. Несоответствие внутри теории можно объяснить её недоработкой, но явное несоответствие теории явным практическим результатам, это приговор теории.

Итак. Оговоренный срок представления материалов экспериментально доказывающих однозначную правоту МКТ закончился. Ни одного доказательства представлено не было.

Что и требовалось доказать.

[Wergilius]

По поводу все той-же молекулы: откройте стандартный вузовский учебник по молекулярке, и прочитайте там о способах описания систем, состоящих из боьшого числа чатиц. А еще лучше посетите лекцию по физике. Думаю вопрос о молекуле решиться сам сабой

[Патент]

То что у теоретической физики проблемы - в курсе.

вопрос к Патенту - а вы знакомы с теорией "симметрии"- по ней и МКТ и Ваша-по сути следствия.

 

Очень странный тип сообщения.

Непонятно составлен, непонятно что Вы хотите. Вы хотите чтобы я составил сравнение по МКТ и ТТЭ того, как они объясняют теорию симметрии? А у Вас самого есть объяснение симметрии ИМЕННО по МКТ?

А может у Вас есть объяснение по МКТ того, как строятся гены? Неужели постройкой генной спирали управляет хаотическое движение молекул?

Начните анализ возможности МКТ с самого простого и обычного, например, с ясности образования атмосферного давления, передачи звуковой волны и т.д.

Не выходите за рамки разумного.

Молекулярная теория ограничена в своих возможностях рамками дозволенного природой. Но она должна (обязана) ПОНЯТНО объяснять то, что на неё возложено. Акцентирую – ПОНЯТНО.

То же самое относится и к атомной физике.

[Патент]

Wergilius

По поводу все той-же молекулы: откройте стандартный вузовский учебник по молекулярке, и прочитайте там о способах описания систем, состоящих из боьшого числа чатиц. А еще лучше посетите лекцию по физике. Думаю вопрос о молекуле решиться сам сабой

 

Патент:

Читал! Вопрос оставался вопросом.

А Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали мой вопрос?

Я ведь спрашивал не о математических СПОСОБАХ описания систем.

Вы читали то, как я по ТТЭ объясняю зависание влаги в тучах?

http://sopoviuriy.narod.ru/Dvefiziki.doc

стр 22-23.

Вам ясен по ТТЭ сам механизм построения атмосферного давления?

Ведь нет ничего проще! Каждая верхняя молекула, находясь как бы в стационарном положении (колебания на месте не в счёт), постоянно давит на нижние (не ударяет, не отскакивает, и не находится большую часть своего времени в полёте). Чем выше столб их молекул газа, тем больше давление на нижних.

Этот механизм описания образования атмосферного давления одними словами (без математики) Вам ясен?

По этому принципу (т.е. по ТТЭ) составленное давление вписывается в то, как его высчитывают математически.

Так Вы докажите (покажите), что и по МКТ участие молекулы на высоте 1 км проглядывается также ясно.

А где объяснение того, как увязываются скорости молекул (500м/с) и скорость звуковой волны (360м/с)?

Вы хоть что-нибудь своими словами можете объяснить, без общих ссылок на общую литературу?