колмус

Какова величина падежа серебра при переплавке сплава 20% серебра и 80% меди? Может быть существуют какие нибудь таблицы или справочники?

Реакцию с дихроматом используют при содержании серебра более 50%. на меньших концентрациях не работает.

Руководство золотых и серебряных дел мастера Андрющенко А 1904. "есть сплавы, не содержащие серебра, но по цвету подходящие к нему, поэтому, чтобы не впасть в ошибку, нужно сначала определить, есть ли серебро в данном сплаве, а затем уже по цвету черты на камне можно судить и о пробе. Для отличия серебряных сплавов от композиции, т. е. сплавов, не содержащих серебра, применяется такой состав: берут на 32 ч. дистил. воды 4 ч. крепкой серной кислоты и 3 ч. (по весу) двухромовокислого калия. Поверхность сплава обмывают винным спиртом, потом водой и затем смачивают ее каплей означенного состава; если серебро в сплаве имеется, то от капли получается кровяно-красное пятно; можно также натереть черту на камне и смочить ее каплей того же состава- получается такое же пятно; если серебра в сплаве нет, то пятно получится черного или желтого цвета. "

Правильно. Что подлинная (15%Ag), что фапьшивая (3-4%Ag+1%As) имеют практически одинаковый желтовато - красный цвет на зачистке. НО! Ювелиры работают с драгметом, а не с билоном, ПСР50 они знают, но большинство из них даже не слышали такого слова - билон. Это современные..... Накопалось: С уменьшением содержаниях серебра (не золота!) погрешность этого метода возрастает. Пробирование на камне до 25% Ag мне попадалось, но при меньше 25% - не встречалось. С сайта https://tvoi-uvelirr.ru/probirnyj-kamen-svojstva-i-primenenie/: "Насколько точно пробирный камень определяет пробу Погрешность при определении проб золотосодержащих сплавов составляет примерно 0,3%. То есть, при исследовании образца отклонение составляет до 3-х единиц пробы. При работе с платиной и палладием, погрешность примерно такая же. Сложнее обстоят дела с серебром. Здесь отклонение от 5%. Это стало причиной почти полного отказа ювелиров от определения соответствия серебра маркировке с помощью пробирного камня."Источник: https://tvoi-uvelirr.ru/probirnyj-kamen-svojstva-i-primenenie/ остальные ссылки не информативны.

Фальшивомонетчик заранее предупреждал торговца, будет ли он добавлять серебро в подделку и сколько, чтобы тот успел подготовиться? Иначе как торговец узнает, какой состав сплава нужно подготовить? "капустный рассол, моча девственницы." Пожалуйста, раскройте секрет, каким способом хотя бы в начале XVIII могли провести количественный анализ при неизвестном составе сплава и мизерном содержании серебра? Гей-Люсак усовершенствовал уже существующий качественный анализ, доведя его возможности до количественного анализа только в 1820-х годах. Пробирные иглы при содержании серебра до 10%? да ещё при неизвестном составе? Фальшивки изготавливали не в одной мастерской, содержание примесей иногда различалось в разы.

Получается, что интересуют возможности первого, аммиачного, способа определения. И вот в каком контексте: В старые времена выпускали очень низкопробную монету (3-5-10-15%Ag), и её подделывали. Из старинных документов получается, что распространителей часто ловили прямо на рынке, проверив предлагаемые монеты на наличие серебра. В результате появилась целая группа подделок, где содержание серебра 3-4%. Подделки происходят из разных мастерских. Посему серебро - не рудная примесь. Стандартная монета, под которую делались фальшивки /РФА/- 15%Ag (Cu-85%; Ni-0.1%; Pb-0.3% As-0.3%; Sn-0.2 ). Стандартный состав металла этой партии фальшивок -3-4%Ag (Cu-95%; Ni-0.1%; Pb-0.3- 0.5% As-0.3- 2%; Sn-0.2 ). Получается, что существовал способ определения наличия серебра которым мог пользоваться меняла или купец на рынке. И этот способ при всех примесях показывал наличие серебра при концентрациях 3-4%. О количественном анализе речи не идёт. Аммиачный способ определения способен определить наличие серебра при данных условиях?

Со ссылкой на Бреполя мне предложили как вариант модификацию этого способа, без использования соляной кислоты. Вместо HCl - раствор NaCl. Эти способы равноценны?

Не увидел сразу...оплошал. А когда мог появиться этот способ определения наличия серебра ?

"Медь, из коей каждый центнер содержит 1/3 фунта и ½ унции и 1 1/23 драхмы серебра. А из такой меди также выгодно извлекать серебро." «В центнере отожженной меди должно оставаться лишь 1/2 унции, иногда всего 3 драхмы серебра.» (Агрикола Г. О горном деле и металлургии. АН СССР 1962. стр.485) Центнер у Агриколы = 50кг.; фунт=467.712гр.; унция - 29.232гр.; драхма - 3.654гр. тогда Медь, из коей каждый 1ц. содержит 1/3 фунта(155.904гр) и ½ унции(14.616гр) и 1 1/23 драхмы серебра (3.654+0.159гр). А из такой меди также выгодно извлекать серебро. ( когда в 50кг меди содержится 174.333гр. серебра = 0.3487%) В центнере (50 кг.) отожженной меди должно оставаться лишь 1/2 унции (14.616гр.=0.03%), иногда всего 3 драхмы серебра (10.962гр.=0.0219%). Но Агрикола жил при руднике и там применялось в том числе и купелирование. В начале XVIII века (или даже немного раньше) был найден способ химически определять присутствие серебра в меди. По крайней мере купцы и менялы того времени могли отделить подлинную монету (15%Ag) от фальшивой. Фальшивомонетчики были вынуждены добавлять те самые 3% серебра, чтобы их не сразу разоблачили. Значит существовал способ, который ловит эти 3%. Есть версия, что это был капельный метод определения наличия серебра в медных сплавах: на монету сначала капают азотной кислотой, потом добавляют соляную кислоту (получается творожистый белёсый осадок хлорида серебра). При добавлении аммиака осадок растворяется. Но каков минимальный предел определения этим способом - мне не известно.

А самому прикинуть - через ПР хлорида серебра, объем капли и десятикратно все увеличить - на "кривизну рук" и "происки империализЬма" - не?.. могу предложить стать историком и научиться работать в архивах за недельку. или всё таки правильнее, чтобы каждый своим делом занимался?

Реакцию с дихроматом используют при содержании серебра более 50%. Но вопрос был о другом способе определения.

Медь далеко не всегда содержала серебро. Всё зависит от месторождения. Более того, в начале XVI Агрикола писал о том, что если в меди содержится 0,3% серебра, то выгодно его отделять. Содержание серебра в количестве 3-5% - это на целый порядок больше, можно рассматривать как богатую серебряную руду. "селитряное масло (старое название азотной кислоты) и поваренная соль - дадут характерный осадок хлорида серебра." а какое минимальное содержание серебра можно определить этим способом?

Да. С %% мне было бы проще.

Я не химик, потому и спрашиваю. "Наличие серебра в низкопробных сплавах (до 600-й пробы) может быть установлено следующей капельной реакцией. Под действием на одно и то же место азотной, а затем соляной кислотой образуется белый творожистый осадок хлористого серебра, растворимый в избытке аммиака." (РЕСТАВРАЦИЯ МЕТАЛЛА. Методические рекомендации. ВНИИР. сост. М.С.Шемаханская М., 1989.с.23) Этот способ упоминается и в других источниках. Но какое минимальное содержание серебра можно выявить этим способом, мне отыскать в литературе не удалось. Подумалось, что химики могут знать.

Существует капельный метод определения наличия серебра в сплавах: сначала капают азотной кислотой, потом добавляют соляную кислоту (получается творожистый белёсый осадок хлорида серебра). При добавлении аммиака осадок растворяется. Каков минимальный предел определения серебра этим способом?

каким из химических способов в XVIIIв. могли определять наличие серебра в медных сплавах при концентрациях около 3% ?

Вот цифры поточнее: на поверхности монеты(%): Ag 96,64 ; Cu 1,91 ; Pb 1,31 ; следы(по 0.07) Fe Ni на глубине 0.5мм : Ag 44,52 ; Cu 54,98; Pb 0,20 ; Fe 0,16 ; Au 0,11 ; Ni 0,03 другая монетка на поверхности монеты(%): Ag 88,32 ; Cu 10,21; Pb 0,96 ; Fe 0,12 ; Au 0,20 ; As 0,19 на глубине 0.5мм : Ag 41,91 ; Cu 55,71; Pb 1,27 ; Fe 0,07 ; Au 0,17 ; As 0,54 ; Sn 0,30 сами монетки делались из рубленой на определённого веса кусочки(около 0,62гр) проволоки или прутка(диаметр около4-6мм). Потом эти кусочки расплющивались на наковальне,после чего чеканилась собственно монета. Размер монеток около 1 см.+,поэтому в вариант с накаткой фольгой мало верится. По моему убогому разумению больше похоже на отбеливание,но сильно смущают отслоения. Но для того собственно и залез на этот сайт, чтобы услышать мнение спецов.

если действительно бинарный состав на поверхности невозможно сделать химическим способом, то как это делали в 15-16вв в Крыму? Монеты делались из билона(Ag-30-40%;Cu-60-70%)А на поверхности - Ag аж до 88%!! Если бы заготовки отбеливали,вытравляя медь с поверхности, тогда серебро не лежало бы на сердечнике слоем с чёткой видимой границей между покрытием и основой. Причём слой серебра при деформации часто отслаивается.(На отбеленных монетах проба и цвет меняются постепенно) Мне кажется,что при отбеливании билона отслаивания слоя серебра не должно быть. Или я не прав?

С гальваникой понятно. а химическим способом можно сделать такое покрытие?

Изделие из медного сплава покрыто серебром с примесью меди(12-20%).Следов ртути нет. Можно ли определить способ нанесения такого покрытия?

К сожалению я не химик, потому и не представляю, какая именно информация окажется полезной для оценки ситуации. В денежном деле под словом биллон имеется в виду медно-серебряный сплав, с содержанием серебра 50% и менее (примеси могут быть, но их в данном случае не более2%). Плакировка с помощью листового серебра тоже не получится, так как в этом случае Ag фольгой пришлось бы покрывать не плоскую заготовку, а проволоку(сечение 3-4мм), которая должна была рубиться на кусочки весом от 0.3 до 0,6гр(в зависимости от номинала),расплющиваться, и только потом чеканиться монетка. Тогда уже при расплющивании заготовки плёнка серебра просто отлетала бы. Каких либо следов "шва" или разрывов фольги на монетах нет. К тому же сусальное серебро существенно более хрупкое по сравнению с сусальным золотом(знаю не по наслышке). А толщина покрытия иногда значительно больше 50 микрон(максимальная толщина сусального листа) и видна на глаз. потому и предположил именно химический способ.

всё элементарно - рыба фугу, бледная паганка. Эффект гарантирован. Есть ещё грибочек не для выпивающих - будем сидеть за одним столом, оба цеплять вилочкой грибочки из одной тарелочки, он хлопнет водочки под грибочек, а я не стану. Через недолгое время ещё и салатику на похоронах поем и водочкой запью! А дохтур скажет - сам помёр, от водки.

Поясню задачу. Интересуясь денежным делом Крымского Ханства, хочу реконструировать весь процесс изготовления монеты. Заказав несколько проб , получил интересные на мой взгляд результаты: внутри сердечник из билона(Ag45%), на поверхности -- серебро 88-96% с примесью меди. Причём монеты иногда делались из билона(серебро 45%) с последующим отбеливанием, а иногда билон покрывался слоем серебра.Причём во втором случае слой серебра при деформации монеты местами может отслаиваться от основы(при отбеливании такого нет). Если с первым вариантом всё ясно, то со вторым ........... На мой взгляд способ с использованием ртути не подходит , так как слой серебра в этом случае никоим образом не будет отслаиваться. При упомянутом Вами способе (наплавления серебра) можно ли контролировать количество осаждаемого на заготовку серебра? И были ли доступны в то время необходимые вещества?

вопрос по истории каким образом в Крыму 15века могли покрывать металлы серебром?