колмус
-
Постов
24 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Сообщения, опубликованные колмус
-
-
Реакцию с дихроматом используют при содержании серебра более 50%. на меньших концентрациях не работает.
-
Руководство золотых и серебряных дел мастера Андрющенко А 1904.
"есть сплавы, не содержащие серебра, но по цвету подходящие к нему, поэтому, чтобы не впасть в ошибку, нужно сначала определить, есть ли серебро в данном сплаве, а затем уже по цвету черты на камне можно судить и о пробе. Для отличия серебряных сплавов от композиции, т. е. сплавов, не содержащих серебра, применяется такой состав: берут на 32 ч. дистил. воды 4 ч. крепкой серной кислоты и 3 ч. (по весу) двухромовокислого калия. Поверхность сплава обмывают винным спиртом, потом водой и затем смачивают ее каплей означенного состава; если серебро в сплаве имеется, то от капли получается кровяно-красное пятно; можно также натереть черту на камне и смочить ее каплей того же состава- получается такое же пятно; если серебра в сплаве нет, то пятно получится черного или желтого цвета. "
-
1 час назад, aversun сказал:
такая монета уже не будет белая,
Правильно. Что подлинная (15%Ag), что фапьшивая (3-4%Ag+1%As) имеют практически одинаковый желтовато - красный цвет на зачистке.
1 час назад, aversun сказал:пробность можно определить на пробирном камне, это очень старый способ.
НО! Ювелиры работают с драгметом, а не с билоном, ПСР50 они знают, но большинство из них даже не слышали такого слова - билон. Это современные.....
Накопалось: С уменьшением содержаниях серебра (не золота!) погрешность этого метода возрастает. Пробирование на камне до 25% Ag мне попадалось, но при меньше 25% - не встречалось.
С сайта https://tvoi-uvelirr.ru/probirnyj-kamen-svojstva-i-primenenie/:
"Насколько точно пробирный камень определяет пробу Погрешность при определении проб золотосодержащих сплавов составляет примерно 0,3%. То есть, при исследовании образца отклонение составляет до 3-х единиц пробы. При работе с платиной и палладием, погрешность примерно такая же. Сложнее обстоят дела с серебром. Здесь отклонение от 5%. Это стало причиной почти полного отказа ювелиров от определения соответствия серебра маркировке с помощью пробирного камня."
Источник: https://tvoi-uvelirr.ru/probirnyj-kamen-svojstva-i-primenenie/остальные ссылки не информативны.
-
2 часа назад, mirs сказал:
Фальшивомонетчик заранее предупреждал торговца, будет ли он добавлять серебро в подделку и сколько, чтобы тот успел подготовиться? Иначе как торговец узнает, какой состав сплава нужно подготовить?
2 часа назад, mirs сказал:Способ был.
"капустный рассол, моча девственницы."
Пожалуйста, раскройте секрет, каким способом хотя бы в начале XVIII могли провести количественный анализ при неизвестном составе сплава и мизерном содержании серебра?
Гей-Люсак усовершенствовал уже существующий качественный анализ, доведя его возможности до количественного анализа только в 1820-х годах.
Пробирные иглы при содержании серебра до 10%? да ещё при неизвестном составе? Фальшивки изготавливали не в одной мастерской, содержание примесей иногда различалось в разы.
-
Получается, что интересуют возможности первого, аммиачного, способа определения.
И вот в каком контексте:
В старые времена выпускали очень низкопробную монету (3-5-10-15%Ag), и её подделывали. Из старинных документов получается, что распространителей часто ловили прямо на рынке, проверив предлагаемые монеты на наличие серебра. В результате появилась целая группа подделок, где содержание серебра 3-4%. Подделки происходят из разных мастерских. Посему серебро - не рудная примесь.Стандартная монета, под которую делались фальшивки /РФА/- 15%Ag (Cu-85%; Ni-0.1%; Pb-0.3% As-0.3%; Sn-0.2 ). Стандартный состав металла этой партии фальшивок -3-4%Ag (Cu-95%; Ni-0.1%; Pb-0.3- 0.5% As-0.3- 2%; Sn-0.2 ). Получается, что существовал способ определения наличия серебра которым мог пользоваться меняла или купец на рынке. И этот способ при всех примесях показывал наличие серебра при концентрациях 3-4%. О количественном анализе речи не идёт.
Аммиачный способ определения способен определить наличие серебра при данных условиях?
-
Со ссылкой на Бреполя мне предложили как вариант модификацию этого способа, без использования соляной кислоты.
Вместо HCl - раствор NaCl.
Эти способы равноценны?
-
14 часа назад, aversun сказал:
Я же вам ответил, написано, чуствительность 0.1 мкг Ag, предельное разбавление 1:10000
Не увидел сразу...оплошал.
А когда мог появиться этот способ определения наличия серебра ?
-
"Медь, из коей каждый центнер содержит 1/3 фунта и ½ унции и 1 1/23 драхмы серебра. А из такой меди также выгодно извлекать серебро."
«В центнере отожженной меди должно оставаться лишь 1/2 унции, иногда всего 3 драхмы серебра.»
(Агрикола Г. О горном деле и металлургии. АН СССР 1962. стр.485)
Центнер у Агриколы = 50кг.; фунт=467.712гр.; унция - 29.232гр.; драхма - 3.654гр.
тогда
Медь, из коей каждый 1ц. содержит 1/3 фунта(155.904гр) и ½ унции(14.616гр) и 1 1/23 драхмы серебра (3.654+0.159гр). А из такой меди также выгодно извлекать серебро. ( когда в 50кг меди содержится 174.333гр. серебра = 0.3487%)
В центнере (50 кг.) отожженной меди должно оставаться лишь 1/2 унции (14.616гр.=0.03%), иногда всего 3 драхмы серебра (10.962гр.=0.0219%).
Но Агрикола жил при руднике и там применялось в том числе и купелирование. В начале XVIII века (или даже немного раньше) был найден способ химически определять присутствие серебра в меди. По крайней мере купцы и менялы того времени могли отделить подлинную монету (15%Ag) от фальшивой. Фальшивомонетчики были вынуждены добавлять те самые 3% серебра, чтобы их не сразу разоблачили. Значит существовал способ, который ловит эти 3%. Есть версия, что это был капельный метод определения наличия серебра в медных сплавах: на монету сначала капают азотной кислотой, потом добавляют соляную кислоту (получается творожистый белёсый осадок хлорида серебра). При добавлении аммиака осадок растворяется. Но каков минимальный предел определения этим способом - мне не известно.
-
-
Реакцию с дихроматом используют при содержании серебра более 50%. Но вопрос был о другом способе определения.
-
Медь далеко не всегда содержала серебро. Всё зависит от месторождения. Более того, в начале XVI Агрикола писал о том, что если в меди содержится 0,3% серебра, то выгодно его отделять. Содержание серебра в количестве 3-5% - это на целый порядок больше, можно рассматривать как богатую серебряную руду.
"селитряное масло (старое название азотной кислоты) и поваренная соль - дадут характерный осадок хлорида серебра."
а какое минимальное содержание серебра можно определить этим способом?
-
Да. С %% мне было бы проще.
-
Я не химик, потому и спрашиваю.
"Наличие серебра в низкопробных сплавах (до 600-й пробы) может быть установлено следующей капельной реакцией. Под действием на одно и то же место азотной, а затем соляной кислотой образуется белый творожистый осадок хлористого серебра, растворимый в избытке аммиака." (РЕСТАВРАЦИЯ МЕТАЛЛА. Методические рекомендации. ВНИИР. сост. М.С.Шемаханская М., 1989.с.23) Этот способ упоминается и в других источниках. Но какое минимальное содержание серебра можно выявить этим способом, мне отыскать в литературе не удалось.
Подумалось, что химики могут знать.
-
Существует капельный метод определения наличия серебра в сплавах: сначала капают азотной кислотой, потом добавляют соляную кислоту (получается творожистый белёсый осадок хлорида серебра). При добавлении аммиака осадок растворяется.
Каков минимальный предел определения серебра этим способом? -
каким из химических способов в XVIIIв. могли определять наличие серебра в медных сплавах при концентрациях около 3% ?
-
Вот цифры поточнее:
на поверхности монеты(%): Ag 96,64 ; Cu 1,91 ; Pb 1,31 ; следы(по 0.07) Fe Ni
на глубине 0.5мм : Ag 44,52 ; Cu 54,98; Pb 0,20 ; Fe 0,16 ; Au 0,11 ; Ni 0,03
другая монетка
на поверхности монеты(%): Ag 88,32 ; Cu 10,21; Pb 0,96 ; Fe 0,12 ; Au 0,20 ; As 0,19
на глубине 0.5мм : Ag 41,91 ; Cu 55,71; Pb 1,27 ; Fe 0,07 ; Au 0,17 ; As 0,54 ; Sn 0,30
сами монетки делались из рубленой на определённого веса кусочки(около 0,62гр) проволоки или прутка(диаметр около4-6мм).
Потом эти кусочки расплющивались на наковальне,после чего чеканилась собственно монета.
Размер монеток около 1 см.+,поэтому в вариант с накаткой фольгой мало верится.
По моему убогому разумению больше похоже на отбеливание,но сильно смущают отслоения.
Но для того собственно и залез на этот сайт, чтобы услышать мнение спецов.
-
если действительно бинарный состав на поверхности невозможно сделать химическим способом, то как это делали в 15-16вв в Крыму?
Монеты делались из билона(Ag-30-40%;Cu-60-70%)А на поверхности - Ag аж до 88%!!
Если бы заготовки отбеливали,вытравляя медь с поверхности, тогда серебро не лежало бы на сердечнике слоем с чёткой видимой границей между покрытием и основой.
Причём слой серебра при деформации часто отслаивается.(На отбеленных монетах проба и цвет меняются постепенно)
Мне кажется,что при отбеливании билона отслаивания слоя серебра не должно быть.
Или я не прав?
-
С гальваникой понятно.
а химическим способом можно сделать такое покрытие?
-
-
Вы опять говорите о проблеме на половину. Сердечник, 45% Ag, а остальное медь? Если медь, то наплавка серебра не получится, т.к. Тпл. сердечника сравнима или ниже Т пл. серебра. Возможно было просто покрытие чем-то вроде сусального золота, т.е. очень тонкой фольгой серебра в момент чеканки, тогда фольга прочно приставала к сердечнику.
К сожалению я не химик, потому и не представляю, какая именно информация окажется полезной для оценки ситуации.
В денежном деле под словом биллон имеется в виду медно-серебряный сплав, с содержанием серебра 50% и менее
(примеси могут быть, но их в данном случае не более2%).
Плакировка с помощью листового серебра тоже не получится, так как в этом случае Ag фольгой пришлось бы покрывать не плоскую заготовку,
а проволоку(сечение 3-4мм), которая должна была рубиться на кусочки весом от 0.3 до 0,6гр(в зависимости от номинала),расплющиваться, и только потом чеканиться монетка. Тогда уже при расплющивании заготовки плёнка серебра просто отлетала бы.
Каких либо следов "шва" или разрывов фольги на монетах нет.
К тому же сусальное серебро существенно более хрупкое по сравнению с сусальным золотом(знаю не по наслышке).
А толщина покрытия иногда значительно больше 50 микрон(максимальная толщина сусального листа) и видна на глаз.
потому и предположил именно химический способ.
-
всё элементарно - рыба фугу, бледная паганка.
Эффект гарантирован.
Есть ещё грибочек не для выпивающих - будем сидеть за одним столом, оба цеплять вилочкой грибочки из одной тарелочки, он хлопнет водочки под грибочек,
а я не стану.
Через недолгое время ещё и салатику на похоронах поем и водочкой запью!
А дохтур скажет - сам помёр, от водки.
-
Например, горячим серебрением, т.е. наплавлением серебра на железо, вжиганием, когда, к примеру, пасту с углекислым серебром, намазывали на медь или другой метал потом прогревали градусах при 500-600, тоже можно сделать и с амальгамой серебра. Химически, когда метал погружали в раствор соли серебра.
Поясню задачу.
Интересуясь денежным делом Крымского Ханства, хочу реконструировать весь процесс изготовления монеты.
Заказав несколько проб , получил интересные на мой взгляд результаты: внутри сердечник из билона(Ag45%), на поверхности -- серебро 88-96% с примесью меди.
Причём монеты иногда делались из билона(серебро 45%) с последующим отбеливанием, а иногда билон покрывался слоем серебра.Причём во втором случае слой серебра при деформации монеты местами может отслаиваться от основы(при отбеливании такого нет).
Если с первым вариантом всё ясно, то со вторым ...........
На мой взгляд способ с использованием ртути не подходит , так как слой серебра в этом случае никоим образом не будет отслаиваться.
При упомянутом Вами способе (наплавления серебра) можно ли контролировать количество осаждаемого на заготовку серебра?
И были ли доступны в то время необходимые вещества?
-
падёж или угар серебра при плавке билона.
в Неорганическая химия
Опубликовано
Какова величина падежа серебра при переплавке сплава 20% серебра и 80% меди?
Может быть существуют какие нибудь таблицы или справочники?