Можно ли поменять ионное призведение воды?

[stannan]

Хорошо, поправляю:

 

Вот про это не надо! Да, у гидроксил-иона и у катиона гидроксония наблюдается аномально высокая подвижность за счет эстафетного механизма диффузиии в водном растворе. Но различие в скорости передвижения с остальными ионами вовсе не так велико, как Вы считаете: ОН^- быстрее обычных неорганических ионов примерно на полпорядка, Н⁺ - на порядок. Так что пробежать в мгновение ока километр и прореагировать там с протоном гидроксил не может, вот как раз это из области антинаучной фантастики. Различия в рН у катода и анода вполне реальны, а если еще разделить их диафрагмой, можно даже щелочь получать.

 

Либо эстафета, либо пробежать все. О том и речь, что подвижность по методу электропроводности, вполне в диапазоне с остальными ионами, но скорость реакции нейтрализации оказывается слишком высокой для диффузионной модели.

 

А с диафрагмой и не то можно получать, только при чем здесь это?

[mipv]

А Вы уверены, что эта вода - действительно чистая? Что в ней нет в заметных количествах растворенных солей? В достаточной степени деионизированная вода - очень плохой проводник, и нагнать в ней электролизом высокие приэлектродные концентрации Н⁺ или ОН^--ионов (на уровне 10^-2 - 10^-3 М, как у Вас), да и каких-то других тоже, просто не получится - проводимости не хватит. И какие, кстати, при этом электроды использовались?

 

Вот что мне совершенно непонятно - зачем надо было измерять окислительно-восстановительный потенциал "чистой", по Вашим словам, воды. Гугль на запрос "ОВП воды" выдает такое, что хоть за голову хватайся. Вы, часом, не из тех деятелей, которые берутся "превратить воду в ВОДУ"?

 

 

Вы почти угадали, это установка "Живая вода" , но почему индикатор (тимоловый синий цвет меняет) и метрологически аттестованный ионометр, вполне научные данные выдает? Чумак и Кашпировский -это не объяснит

Это и хочется понять!

Я пока объясняю тем, что равновесие реакции диссоциации смещается в процессе электролиза , а потом стремится к равновесию.

Сам давно книжек по химии не открывал, поэтому и спросил уважаемое химическое сообщество.

 

 

ИОФАН-новцы вообще дистиллят перемораживали с тем же результатом.

[mipv]

Я все никак не могу понять, где вы эти факты раздобыли? Выскажу мнение, если неправильно - поправьте меня.

Если вы водили электродом рН-метра по банке во время электролиза, значения, вами полученные, к рН не имеют никакого отношения вообще. рН метр в первую голову вольтметр, поэтому у анода всегда покажет низкий потенциал, а у катода - высокий, просто чувствуя электрическое поле.

Разницу во временах релаксации можно объяснить остаточным зарядом в цепях электролизера, которые тоже дают эл. поле. В этом случае понятно, почему "-" релаксирует в диэлектриках существенно быстрее, чем "+". Вопрос - электроды (для электролиза) из банки вынимали?

Проверить мысль крайне просто - для раствора повареной соли, проводника, при электролизе на пов-ти электрода образуется двойной электрический слой, т.е. потенциал в зоне раствора чувствоватья не будет. По моей мысли, в этом случае вы намерите одинаковый рН всегда и везде.

 

Еще одно соображение. Кинетика реакции нейтрализации в протонных растворителях не подчиняется закону действующих масс. Показывает слишком высокие для мыслимых значения, это названо химическим туннельным эффектом. Причина - в тождестве реагентов и растворителя, поэтому один свободный гидроксид "как бы" может прореагировать с одним свободным протоном на расстоянии километров от него. Идея, что в одной банке могут быть зоны с разным рН - из антинаучной фантастики.

 

 

Электроды из банки вынимали, pH -использовали после снятия напряжение, в момент электролиза была диафрагма.

Вода разливалась в разные емкости так,что диффузия ничего не объяснит.

[mypucm]

Электроды из банки вынимали, pH -использовали после снятия напряжение, в момент электролиза была диафрагма.

Вода разливалась в разные емкости так,что диффузия ничего не объяснит.

Так, с диафрагмой понятно, а какие еще условия электролиза? Из какого материала электроды, какая сила (или плотность) тока? Какую воду брали? Если говорите, что ИОФАН-новцы дистиллят перемораживали, то значит, сами этого определенно не делали.

[mypucm]

Погуглил на счет установки "Живая вода", тоже впечатлило. Насколько я понимаю, это такая циллиндрическая камера с диафрагмой, куда заливается вода, а потом вставляется крышка с двумя электродами. Судя по рисунку, один электрод металлический, второй из какого-то углеродного материала.

 

Теперь цитата отсюда:

Давно известно, что при электролизе воды около положительного электрода (анода) создается кислая среда, а околгэ отрицательного (катода) — щелочная. Различия между прикатодной и прианод-ной водой быстро исчезают. Через небольшое время после отключения источника тока вода снова становится нейтральной. Это смешивание происходит вследствие диффузии. Не новы также и диафрагменные электролизеры с полупроницаемой перегородкой. Такая перегородка, пропуская ток, препятствует смешиванию продуктов электролиза.

Странное слово "околгэ" - на совести сайтостроителей, все остальное вполне правильно. Так вот, изменение рН при электролизе вблизи электродов, особенно при наличии мембраны, - вещь вполне обычная. Все-таки, почему Вы считаете, что вода у Вас настолько чистая, что не содержит других ионов, кроме Н⁺ и ОН^-? Для компенсации заряда ОН^--ионов, создающих рН12, необходимо примерно 10^-2 М катионов, что отвечает, скажем, содержанию натрия 230 мг на литр. И где гарантия, что ионы не могли образоваться из материала электродов (что там все-таки за электроды?)

[mipv]

Погуглил на счет установки "Живая вода", тоже впечатлило. Насколько я понимаю, это такая циллиндрическая камера с диафрагмой, куда заливается вода, а потом вставляется крышка с двумя электродами. Судя по рисунку, один электрод металлический, второй из какого-то углеродного материала.

 

Теперь цитата отсюда:

 

Странное слово "околгэ" - на совести сайтостроителей, все остальное вполне правильно. Так вот, изменение рН при электролизе вблизи электродов, особенно при наличии мембраны, - вещь вполне обычная. Все-таки, почему Вы считаете, что вода у Вас настолько чистая, что не содержит других ионов, кроме Н⁺ и ОН^-? Для компенсации заряда ОН^--ионов, создающих рН12, необходимо примерно 10^-2 М катионов, что отвечает, скажем, содержанию натрия 230 мг на литр. И где гарантия, что ионы не могли образоваться из материала электродов (что там все-таки за электроды?)

 

Ваш расчет правилен с точки зрения неизменности ионного произведения, однако с банально электрической точки зрения заряд отрицательный заряд не будет скомпенсирован положительным.

В растворе будет концентрация примерно 10-² положительных зарядов, а это если умножить на число Авогадро, примерно 10 000 кулон на моль. Это будет вечный двигатель , учитывая ,что всего через раствор проходит всего 1800 кулон.

 

Именно нестыковка химического и электрического расчетов вызвала вопрос.

 

Катод из нержавейки, анод титан покрытый оксидом рутения, но углеродные варианты тоже существуют с тем же эффектом.

[mypucm]

В растворе будет концентрация примерно 10-² положительных зарядов, а это если умножить на число Авогадро, примерно 10 000 кулон на моль. Это будет вечный двигатель , учитывая ,что всего через раствор проходит всего 1800 кулон.

 

Именно нестыковка химического и электрического расчетов вызвала вопрос.

Вечный двигатель, как известно, не существует. Нагнать в раствор одних положительных или одних отрицательных зарядов тоже не получится. Давайте разбираться.

 

И так, через раствор проходит 1800 кулон электричества. Делим на число Фарадея - 96485 Кл/моль, получаем 0.019 молей продукта. Т.е. у катода получится 19 миллимолей щелочи, и у анода - столько же кислоты. Я не знаю, каковы объемы катодного и анодного пространств установки, предположим, 1 литр. Тогда концентрации щелочи и кислоты будут по 0.019 М, что отвечает рН примерно 12.3 и 1.7, соответственно, что вроде с измеренными значениями согласуется и ничего таинственного не содержит. Осталось выяснить, что же там компенсирует заряды.

 

Я сильно подозреваю, что Ваша вода содержала некоторые количества растворенных солей. Прикинуть это можно по сопротивлению воды при пропускании тока. Какова площадь электродов и расстояние между ними (хотя бы примерно)? Какое было напряжение на электродах и какой протекал ток?

[mipv]

Вечный двигатель, как известно, не существует. Нагнать в раствор одних положительных или одних отрицательных зарядов тоже не получится. Давайте разбираться.

 

И так, через раствор проходит 1800 кулон электричества. Делим на число Фарадея - 96485 Кл/моль, получаем 0.019 молей продукта. Т.е. у катода получится 19 миллимолей щелочи, и у анода - столько же кислоты. Я не знаю, каковы объемы катодного и анодного пространств установки, предположим, 1 литр. Тогда концентрации щелочи и кислоты будут по 0.019 М, что отвечает рН примерно 12.3 и 1.7, соответственно, что вроде с измеренными значениями согласуется и ничего таинственного не содержит. Осталось выяснить, что же там компенсирует заряды.

 

Я сильно подозреваю, что Ваша вода содержала некоторые количества растворенных солей. Прикинуть это можно по сопротивлению воды при пропускании тока. Какова площадь электродов и расстояние между ними (хотя бы примерно)? Какое было напряжение на электродах и какой протекал ток?

 

Площадь - 0,003 м² (3 см х10 см), ток 1 А, напряжение 160 вольт, объем емкостей равный по 0,7 л.

[721]

Площадь - 0,003 м² (3 см х10 см), ток 1 А, напряжение 160 вольт, объем емкостей равный по 0,7 л.

Мне кажется что Вы просто заряжаете(электростатически) одну часть жидкости положительно, другую отрицательно.Это предположение можно проверить соеденив жидкости проводником.

[mypucm]

Площадь - 0,003 м² (3 см х10 см), ток 1 А, напряжение 160 вольт, объем емкостей равный по 0,7 л.

Ну, вода без растворенных солей - фактически, диэлектрик, ток в 1 А пропустить нереально. Попробуем подтвердить это, посчитав сопротивление раствора... Правда, я не спросил про расстояние между электродами, на рисунке оно сопоставимо с их длиной, условно примем за 10 см.

 

И так, у нас есть, грубо говоря, параллелепипед воды размером 3 х 10 х 10 см, сопротивление которого R = 160/1 = 160 Ом. Откуда получаем удельное сопротивление раствора (ро) = R*S/L = 160*30/10 = 480 Ом*см, или удельную проводимость 2.08 мСм/см (в смысле, миллисименсов). Расчет приблизительный, так как реально силовые линии поля не замыкаются в этом параллелепипеде, сечение "проводника" в реальности больше и удельное сопротивление должно быть побольше. Кроме того, в измеренное сопротивление входит сопротивление мембраны, которого я не знаю, с учетом чего реальное сопротивление раствора должно быть поменьше. Будем считать, что эти два фактора друг друга компенсируют.

 

Сопротивленьице-то у нас получилось не ахти, для дистиллированной воды приводят 10⁵ - 10⁶ Ом•см. Так что растворенных солей хватает. Можно прикинуть, сколько их, принимая, что это раствор NaCl. У разбавленных растворов (10^-3 М) NaCl молярная электропроводность равна 124 См*см²/моль (это в СГС - для концентрации в моль/см³). Делим нашу проводимость на это значение, получаем 1.68*10^-5 моль/см³ = 1.68*10^-2 моль/л

 

В общем, грубые оценки, сделанные без точных данных о расстоянии между электродами и о сопротивлении мембраны, показывают, что пропускать ток в 1А для данной установки можно только тогда, когда в воде уже заранее растворено не менее ~10^-2 электролита. А это как раз на уровне сделанных ранее оценок количества генерируемых в ходе электролиза ОН^- и Н⁺ ионов. Так что - никакой мистики, всякому иону будет обеспечен свой противоион (почти по Жириновскому).