Перейти к публикации
Форум химиков на XuMuK.ru
леди-кит

исключение из принципа Ле Шателье

Рекомендованные сообщения

Здравствуйте!

При близком знакомстве с принципом Ле Гаиелье, возник вопрос:"а есть ли исключение из данного принципа?" Например, в правиле Морковникова есть исключения, а существуют ли у принципа?

Правда мою тягу к знаниям не сумели удовлетворить интернеты, никакой информации об исключениях не было найдено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Любая система - не важно, какие принципы в ней реализуются - чисто физические, химические или социальные, если она находится в истинном равновесии, при любой попытке сместить это равновесие в одну сторону, будет "всеми фибрами своей души" противиться этому изменению. Возьмите детскую качелю (или физический маятник - не важно), отведите ее (его) в одну сторону и отпустите - она (он) качнется в другую сторону и, мало-помалу, вновь вернется к своему равновесному состоянию - в сторону центра масс. То же самое с любой равновесной химической реакцией. Так что - принцип Ле-Шателье - всеобщий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Исходя из этой же аналогии,принцип Ле Шателье будет нарушаются в системах с неустойчивым равновесием. Т.е ту же качелю,если умудриться уравновесить в верхней точке,то любой мало-мальский толчок,выведет ее из равновесия.

Т.е на максимуме потенциальной энергии системы,будет противопринцип. Но с учетом,что в правиле оговаривается УСТОЙЧИВОЕ РАВНОВЕСИЕ,то должен выполняться для некоторых !ЛОКАЛЬНЫХ! изменений системы всегда

Изменено пользователем dmr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну, да - именно только для истинных равновесий, и для локальных изменений. Наглядный механический аналог этого положения - крутая тропинка с разной степени и величины вырытыми ступеньками. Если шарик на одной из таких ступенек, пусть даже и с локальным минимумом, раскачивать совсем чуть-чуть - оно будет оставаться в этой локальной ямке, возвращаясь каждый раз на ее дно; устойчивое равновесие, с небольшим его отклонением. Но стОит его хорошенько раскачать - степень  воздействия на систему превысила некий ее "предел компенсаторных возможностей" - и он выскочит из этой - пусть и глубокой ступеньки и побежит. побежит... пока не достигнет какого-нибудь оврага - "глубокой потенциальной ямы". И большая глубина этой "ямы" резко повысит компенсаторные возможности системы и степень устойчивости нового равновесия...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Короче принцип Шателье,по сути ТАВТОЛОГИЯ,поскольку условие его выполнения-Устойчивое Равновесие системы. А суть Устойчивого Равновесия,и есть выполнения принципа ле Шателье))).

Надо придумывать тавтологические утверждения,и можно войти в историю))))

Например: масло тогда считается маслом,когда оно масленное!Принцип дмр))

Изменено пользователем dmr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Короче принцип Шателье,по сути ТАВТОЛОГИЯ,поскольку условие его выполнения-Устойчивое Равновесие системы. А суть Устойчивого Равновесия,и есть выполнения принципа ле Шателье))).

Надо придумывать тавтологические утверждения,и можно войти в историю))))

Например: масло тогда считается маслом,когда оно масленное!Принцип дмр))

это не тавтология а определение атрибутивного качества: для масла - маслянистость, для Дамира - дамирость.

Для ле Шателье - устойчивое равновесие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Короче принцип Шателье,по сути ТАВТОЛОГИЯ,поскольку условие его выполнения-Устойчивое Равновесие системы. А суть Устойчивого Равновесия,и есть выполнения принципа ле Шателье))).

Надо придумывать тавтологические утверждения,и можно войти в историю))))

Например: масло тогда считается маслом,когда оно масленное!Принцип дмр))

 

У принципа нет, и не может быть условий. Иначе - это не принцип, а правило. Система с неустойчивым равновесием (в термодинамическом, а не кинетическом смысле) предполагает ОТСУТСТВИЕ ВСЯКОГО воздействия на систему. А, поскольку, в принципе Ле-Шателье речь идёт о ВОЗДЕЙСТВИИ на равновесную систему, вы просто пытаетесь примерять штаны безногому :lol:

В математике есть такое понятие - "особая точка функции". Точка, в окрестностях которой, функция непрерывна и определена, за исключением самой точки, где её значение неопределённо. Например, функция y=x^x при x = 0. Любое число в степени ноль равно единице, ноль в любой степени равен нулю. Так чему равен 0^0?

Неустойчивое равновесие - такая же "особая точка", где не действуют никакие правила (в том числе и это)  :cn:

Кстати, если рассмотреть ещё состояние "безразличного равновесия", то в этом случае мы имеем другой вариант неопределённости. Система не меняет своего состояния ПРИ ЛЮБОМ воздействии. Если воздействие не приводит к изменению равновесия - то нет и противодействия. Тут уже не значение функции неопределённо, а значение аргумента.

В химии есть такой пример - "термонейтральные реакции". Хотя, и это - приближение. Мир наш анизотропен во всех своих проявлениях, и физически существует только равновесие, описываемое принципом Ле-Шателье. На то он и - принцип!

Изменено пользователем yatcheh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну тогда осталось дать определение РАВНОВЕСНОЙ СИСТЕМЫ)))

Изменено пользователем dmr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Ну тогда осталось дать определение РАВНОВЕСНОЙ СИСТЕМЫ)))

 

Определение дано принципом Ле-Шателье :) Самосогласованное определение, где определяемое трактуется как следствие определения. Иными словами - принцип Ле-Шателье есть замкнутое пространство, транслируемое само в себя. Это вообще - свойство любого принципа. Принцип не нуждается в аксиомах и основаниях.

Изменено пользователем yatcheh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Эта самозамкнутось-самозамкнутось-и есть таатология. Такая же как принцип дмр))

Система с неустойчивым равновесием (в термодинамическом, а не кинетическом смысле) предполагает ОТСУТСТВИЕ ВСЯКОГО воздействия на систему.

Фигня! Неустойчивой равновесие может сохраняться сколь угодно долго ,БЕЗ ВНЕШНЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ!

В математике есть такое понятие - "особая точка функции". Точка, в окрестностях которой, функция непрерывна и определена, за исключением самой точки, где её значение неопределённо. Например, функция y=x^x при x = 0. Любое число в степени ноль равно единице, ноль в любой степени равен нулю. Так чему равен 0^0?

СЧИТАЮТ ПРЕДЕЛ справа,и предел слева,и не факт,что он будет одинаковым. И нет связи с следующим утверждением

Неустойчивое равновесие - такая же "особая точка", где не действуют никакие правила (в том числе и это) :cn:

потому как круглый камень на вершине холма имеет КАНКРЕТНЫЕ пространственные координаты,независимо от наблюдателя,а ОСОБАЯ ТОЧКА,как Вы правильно заметили,не имеет,вернее может зависеть от того с какой стороны на нее смотреть

Кстати, если рассмотреть ещё состояние "безразличного равновесия", то в этом случае мы имеем другой вариант неопределённости.

Квадратный Супертяжелый камень на плоскости! Никаких неопределенностей. Ващще Канкретный камень.

Система не меняет своего состояния ПРИ ЛЮБОМ воздействии. Если воздействие не приводит к изменению равновесия

Изменено пользователем dmr

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×
×
  • Создать...