Я практикуюсь в составлении задач.

[Nemo_78]

20.01.2023 в 18:59, Shizuma Eiku сказал:

останется в виде N₂ и улетучится незамеченным.

  Ну, знаете ли... Если так рассуждать, то "при желании" можно и воду и углекислым газом не заметить и не измерить. 

 

20.01.2023 в 20:00, Lеоnid сказал:

от англ. obligatory

или ещё ранее с латыни от obligatum

Изменено 20 Января, 2023 в 19:03 пользователем Nemo_78

[Lеоnid]

В 20.01.2023 в 22:03, Nemo_78 сказал:

или ещё ранее с латыни от obligatum

Не знал, спасибо. Впрочем, в английском языке очень много заимствований из латинского. Видимо, сказалось владычество Рима в Британии.

[Shizuma Eiku]

В 20.01.2023 в 22:03, Nemo_78 сказал:

Ну, знаете ли... Если так рассуждать, то "при желании" можно и воду и углекислым газом не заметить и не измерить.

Углекислота легко поглощается (как и вода), результаты можно получить взвешивая поглотитель до и после опыта, а что в случае азота взвешивать?

В 20.01.2023 в 22:03, Nemo_78 сказал:

или ещё ранее с латыни от obligatum

Уверен что большинство людей не знает латыни, в т.ч. и я, можно пояснить что есть облигативное требование? Если латинское слово имеет значение обязательства (по аналогии со словом "облигация") и облигативное требование надо понимать как обязательное, то смысл фразы

В 20.01.2023 в 16:34, Nemo_78 сказал:

отчасти также снижает значимость облигатного требования

совсем уж странный - "снижает значимость обязательного требования" относительно кислой среды раствора. Кислая среда снижает значимость обязательного требования? Общее требование задачи установить неизвестное вещество, значимость его снизиться не может

[Nemo_78]

17.01.2023 в 20:37, Андрей Поцелуйко сказал:

 

20.01.2023 в 22:24, Shizuma Eiku сказал:

Углекислота легко поглощается (как и вода), результаты можно получить взвешивая поглотитель до и после опыта, а что в случае азота взвешивать?

   Вы сейчас, простите, несколько капризного ребёнка, что называется, "закусившего удила" в своëм формализме, начинаете напоминать. 

   Про азот, серу и т.д., и т.п. что-нибудь в конкретной задаче у ТСа, вообще, упоминалось? Я, сколько раз не перечитывал, не нашëл. Только то, что ранее было уже процитировано. про углекислый газ и воду, точка. 

Глагол "образуется" подразумевает, что далее перечислено всё, что получилось в ходе реакции горения. 

Или Вам для пущего крючкотворства слово "только" в условии подавай?! Лично мне (да, думаю, и не только) это избыточным кажется. 

   Вот и всё. 

Но, согласитесь, если конкретно Вы не знаете, как измеряется молекулярный азот в классическом количественном элементном анализе орг. веществ, это же совершенно не значит, что подобные задачи не имеют решения/никем не могут быть решены. 

 

   Поэтому, честно говоря, не очень понимаю сути Ваших претензий... 

 

   

[Nemo_78]

20.01.2023 в 22:24, Shizuma Eiku сказал:

облигативное требование надо понимать как обязательное,

облигатное требование. 

Слово "облигатный" именно в значении "обязательный" распространено довольно широко, так что Ваша апелляция к знанию латыни явно излишняя. См., к примеру:

о. хищник; о. паразит и пр. 

 

    Дальше уже прошу Вас разъяснить, что и с какого места Вам непонятно во фразе:

20.01.2023 в 16:34, Nemo_78 сказал:

К стати, факт растворимости вещества в воде тоже определëнным образом сужает "свободу выбора", что отчасти также снижает значимость обязательного требования 

19.01.2023 в 21:35, Shizuma Eiku сказал:

Поэтому в задачах такого типа всегда добавляется условие для нахождения молярной массы вещества, например, что его плотность по такому-то веществу составила столько-то.

 

по указанию ссылок на молярную массу сжигаемого органического вещества в данной конкретной задаче? 

[Shizuma Eiku]

 

В 20.01.2023 в 22:54, Nemo_78 сказал:

Вы сейчас, простите, несколько капризного ребёнка, что называется, "закусившего удила" в своëм формализме, начинаете напоминать.

Дети удила кусают? В задаче косвенно упоминается классический опыт по сжиганию веществ с целью нахождения соотношения углерода и водорода в них, азот и кислород в этом опыте определить нельзя, о составе вещества Х нет никаких сведений.

В 20.01.2023 в 22:54, Nemo_78 сказал:

 Про азот, серу и т.д., и т.п. что-нибудь в конкретной задаче у ТСа, вообще, упоминалось? Я, сколько раз не перечитывал, не нашëл. Только то, что ранее было уже процитировано. про углекислый газ и воду, точка.

Смотри, ты или не ты задавал вопрос про задачу

В 17.01.2023 в 20:37, Андрей Поцелуйко сказал:

Все хорошо?

Ответ - нет, в таких задачах дается информация о составе вещества; например, если мы знаем что речь идет о кислородсодержащем соединении из углерода, водорода и кислорода, то при помощи сжигания навески вещества в кислороде можно узнать содержание в нем углерода и водорода, остаток соответственно будет кислородом. Если мы не знаем какие вообще элементы входят в состав вещества, то остаток может состоять и из азота. Поэтому в условии должен быть либо указан состав вещества (например, "неизвестное вещество состоящее из углерода, водорода и кислорода"), либо описан какой-то опыт, по которому можно понять что остаток это только кислород.

Что особенно важно - если в задаче специально не упомянут состав вещества, то скорее всего о нём надо самому догадаться на основании других сведений из задачи, а в обсуждаемом задании таких сведений нет.

В 20.01.2023 в 22:54, Nemo_78 сказал:

Глагол "образуется" подразумевает, что далее перечислено всё, что получилось в ходе реакции горения. 

Тогда надо было хоть отметить вначале, что неизвестное вещество состоит из углерода, водорода и кислорода. По условию состав вещества неизвестен.

В 20.01.2023 в 22:54, Nemo_78 сказал:

Но, согласитесь, если конкретно Вы не знаете, как измеряется молекулярный азот в классическом количественном элементном анализе орг. веществ, это же совершенно не значит, что подобные задачи не имеют решения/никем не могут быть решены.

Я знаю как определяется азот, сжиганием вещества в кислороде его содержание найти нельзя.

Почему задача не может быть решена в принципе, я написал в самом начале еще. Даже если бы не было ошибок в соотношении элементов и 1.3кг воды, все равно по условию нельзя узнать молярную массу, следовательно, нельзя и установить правильную формулу Х. Если заменить числовые значения на правильные, максимум можно найти соотношение элементов в Х, например, что его формула кратна СН₂О. Или на примере - если бы в качестве неизвестного вещества был бензол (С₆Н₆) то подобный анализ привел бы к формуле СН. Сколько таких групп в молекуле и в каком порядке они соединены оставалось бы неизвестным.

В 20.01.2023 в 23:06, Nemo_78 сказал:

Дальше уже прошу Вас разъяснить, что и с какого места Вам непонятно во фразе

Что за обязательное требование и почему кислая рН снижает его значение?

В 20.01.2023 в 23:06, Nemo_78 сказал:

по указанию ссылок на молярную массу сжигаемого органического вещества в данной конкретной задаче? 

Если честно, я не понял смысл этой фразы. Если ты имеешь ввиду что кислотность указывает на молярную массу, то она никак не может к ней привести, даже если бы в задаче описывалось что на нейтрализацию такой-то навески Х пошло столько-то щелочи т.к. в веществе может быть много крабоксильных групп, нейтрализация лишь показала бы их весовую долю, но не молярную массу Х. Получилось бы например что формула Х кратна С₂Н₃СООН.

[Nemo_78]

20.01.2023 в 23:53, Shizuma Eiku сказал:

Дети удила кусают?

   Вы всегда видите не то, что написано? Кавычек не заприметили?! 

20.01.2023 в 23:53, Shizuma Eiku сказал:

Тогда надо было хоть отметить вначале, что неизвестное вещество состоит из углерода, водорода и кислорода. По условию состав вещества неизвестен

ЗАЧЕМ??? 

 

20.01.2023 в 23:53, Shizuma Eiku сказал:

Что за обязательное требование и почему кислая рН снижает его значение?

   Вы придуряетесь или как? 

1) по условию - при сгорании в-ва Х обращаются СО₂ и Н₂О. Об азоте ни слова, стало быть, и предполагать его наличие в составе Х - состояние, близкое к паранойе. 

2) имеем: в-во Х однозначно содержит кислород, ибо много ли Вы, вообще, растворимых в воде углеводородов знаете? Но, если и этого Вам недостаточно, то на это недвусмысленно намекает "кислая реакция водного раствора".

...

Дальше разбор Ваших несуразностей и смысла не вижу продолжать, уж простите... 

  

   К стати, Вы в своей "практике" никогда не встречались с задачами на вывод формулы без указаний на молярную массу вещества? Значит, немного Вы таких задач в своей жизни порешали. И дополнительные указания (типа физ.-хим. свойств) в таких случаях, как раз, и даются, чтобы отсечь лишние варианты ответа простым перебором из небольшого числа вариантов, что называется. 

 

 

   Когда ТС просит помочь ему в составлении весьма корявой (недопродуманной, непросчитанной и составленной с помощью кривопереведëнных хим. терминов и понятий) задачки, это печально, конечно, но это первый уровень "масштаба трагедии".

   Когда же его берутся консультировать, и делают это настолько, простите, формалистски некорректно, это уже совершенно другое. 

 

P. S. Меня, в своë время учили, что "тыканье" редко укорачивает дистанцию, скорее, наоборот. 

Не припоминаю, чтобы мы с Вами брудершафтствовали. 

[Shizuma Eiku]

В 21.01.2023 в 00:31, Nemo_78 сказал:

ЗАЧЕМ??? 

Чтобы найти формулу неизвестного вещества. Серьезно, знать состав и молярную массу для этого необходимо.

В 21.01.2023 в 00:31, Nemo_78 сказал:

1) по условию - при сгорании в-ва Х обращаются СО₂ и Н₂О. Об азоте ни слова, стало быть, и предполагать его наличие в составе Х - состояние, близкое к паранойе. 

Нет, задачи так не составляются. Как я написал выше, отсутствие информации о составе вещества подразумевает что решающий сам сможет его найти.

В 21.01.2023 в 00:31, Nemo_78 сказал:

имеем: в-во Х однозначно содержит кислород, ибо много ли Вы, вообще, растворимых в воде углеводородов знаете?

Именно углеводородов - надо подумать, это вопрос скорее к автору условия. Ну а растворимыми в воде с кислой реакцией и содержащим углерод, водород, кислород и что-то еще, может быть тьма соединений, это вопрос фантазии, добавляй в молекулу нужные группы, вот и всё. Даже без азота а просто с кислородом - сколько углеводов, много?

В 21.01.2023 в 00:31, Nemo_78 сказал:

К стати, Вы в своей "практике" никогда не встречались с задачами на вывод формулы без указаний на молярную массу вещества?

Это очень размытый вопрос, но как в обсуждаемом задании конечно нет.

В 21.01.2023 в 00:31, Nemo_78 сказал:

И дополнительные указания (типа физ.-хим. свойств) в таких случаях, как раз, и даются

Действительно, в более сложных задачах часто используют криоскопию или эбулиоскопию для нахождения молярной массы. Скажем вещество Х такой-то массы растворенное в такой-то массе бензола повысило температуру кипения на столько-то, эбулиоскопическая константа бензола прилагается.

В 21.01.2023 в 00:31, Nemo_78 сказал:

простым перебором из небольшого числа вариантов, что называется

Веществ разных чрезвычайно много, как можно судить о веществе по его способности растворяться в воде?

В 21.01.2023 в 00:31, Nemo_78 сказал:

Когда ТС просит помочь ему в составлении весьма корявой (недопродуманной, непросчитанной и составленной с помощью кривопереведëнных хим. терминов и понятий) задачки

Был вопрос о задачке, я дал ответ, что тут странного? Если нужно составить задачку то пускай напишет об этом, какое вещество он загадал, и я составлю как надо, мне не капли не тяжело. Что тут чрезвычайно важно - телепатов ведь нет, никто не знает что в голове у автора задачки, о каком веществе он думал и что за него надо составить задачку.

В 21.01.2023 в 00:31, Nemo_78 сказал:

берутся консультировать, и делают это настолько, простите, формалистски некорректно

Вообще-то я написал дельные вещи и что конкретно надо изменить. Это вроде и требовалось.

[Nemo_78]

21.01.2023 в 01:38, Shizuma Eiku сказал:

Нет, задачи так не составляются.

   Слишком категоричное суждение, чтобы быть верным. Задачи, к счастью, а, порой, и к великому сожалению, как только не составляются. 

   И формулировки чрезвычайно разнообразнейшими бывают, поэтому приглаживать всë это "разношерстье", что называется, "под одну гребëнку" - простите, лютый бред. Ибо помимо "типовых" расчëтных (наиболее подлежащих алгоритмизации), ещё и комбинированные бывают, не говоря уж о нестандартных и/или олимпиадных заданиях. 

    Так что давайте постараемся хоть избегать категорических высказываний в столь непростом и многогранном деле, как обучение химии. Ну, или Сократа, что ли, вспомним, наконец... 

21.01.2023 в 01:38, Shizuma Eiku сказал:

Именно углеводородов - надо подумать, это вопрос скорее к автору условия.

   Ну, если так... То зачем тогда брать на себя смелость консультировать человека, попросившего помощи?! 

21.01.2023 в 01:38, Shizuma Eiku сказал:

может быть тьма соединений, это вопрос фантазии

  Вот, чтобы не было, как раз, и вставляются в условие "пасхалки"/наводки или прямые указания, позволяющие "зерна от плевел отделить" и в "фантазийной тьме" не заблудиться. 

   

21.01.2023 в 01:38, Shizuma Eiku сказал:

сколько углеводов, много?

   Ну, навскидку, много ль Вы водорастворимых углеводов с ярко выраженной кислой реакцией среды припомнить смогëте?! 

   А чтобы чья-либо фантазия уж чрезмерно сильно прямо-таки не разбушëвывалась, совершенно необязательно конкретное указание на молярную массу. Порой бывает достаточно и чисто описательных добавлений, характеристик чисто внешнего вида и агрегатного состояния, чтобы отсечь всë лишнее. Понимаете, о чëм я? Но Ваша Святая Вера в молярную массу и еë неукоснительную необходимость, ей-богу, если не восхищает, то умиляет.

    

[Nemo_78]

21.01.2023 в 01:38, Shizuma Eiku сказал:

и я составлю как надо, мне не капли не тяжело.

   Радует Ваша отзывчивость, непреклонная вера в себя и в собственную абсолютную непогрешимость. Остаëтся только уточнить, откуда пришло к Вам это сокровенное знание, как надо, кто убедил Вас в том, что Ваше вИдение такого, повторюсь, многограннейшего вопроса, как решение задач и составление правильных условий является единственно верным и универсальным?!

   Есть ли где на свете то вселенское мерило, которому предопределено судить, деля на праведных и неправедных? Или химический Страшный Суд уже наступил, а мы и не заметили? 

21.01.2023 в 01:38, Shizuma Eiku сказал:

Вообще-то я написал дельные вещи

   По большей части - да, несомненно... Но дальше зачем-то решили затеять ненужную дискуссию, что называется, на ровном месте. 

 

21.01.2023 в 01:38, Shizuma Eiku сказал:

что конкретно надо изменить

   Вот в этом месте Вас и ожидала ловушка, кмк... Как Вы можете знать, что и где надо изменить (откровенно бредовые ляпы ТСа в арифметике и "трудности перевода" в расчёт не берëм, тем более, что на это ему и до нас с Вами уже указывали), если даже не представляете ни уровня сложности задания, ни уровня подготовки целевой аудитории, которой оно предназначается. 

   Как любит выражаться один мой замечательный коллега: "Без толкового ТЗ результат всегда ХЗ".

 

    Именно Ваши молодецкий задор, обычно всегда шагающий рука об руку с юношеским максимализмом, подвигшие Вас начать советовать/наставлять, что называется, абсолютно без рекогносцировки, и позволили мне не во всëм с Вами согласиться и вступить в заочную дискуссию. 

 

  Поэтому попрошу без обид, ничего личного. Просто Ваше внутреннее стремление "поверить алгеброй гармонию" в химии, на мой взгляд, неприемлемо. Если всё задачи свести к типовым, алгоритмизируемым на 1-2-3, то интереса в их решении не будет от слова СОВСЕМ. А там, где нет интереса, отсутствует мотивация, т.е., по сути, прогрессивное развитие сначала останавливается, а затем и вовсе плавно превращается в деградацию. 

   Стандартизация хороша для рутины, настоящей же науке в еë развитии нужен выход из зоны комфорта (нестандартные методы и уход от шаблонов), чтобы иметь возможность всегда посмотреть на объект с иного (в отличие от привычного) ракурса. 

 

 

   С уважением.