Средневековые порохи

[Вова123]

А поташ можно получить из золы обычных листьев ? Или только подсолничника ?

[Nil admirari]

Мыльный корень еще его содержит.

[Вова123]

Мыльный корень еще его содержит.

А я думал это любые листья взял , сжег , вот тебе и поташ

[chispa1707]

Я думаю в давние времена много чего перепробовали. С поташем (зола подсолнечника) получилось. И пошло... В период алхимии проводили много синтезов новых веществ совершенно не зная химии

Никаких возражений! КРОМЕ...

Добавление поташа - это революция в военном деле. Такую революция нельзя повернуть назад. Как нельзя сейчас отказаться от бензина или телефона. Поэтому я не верю в то, что можно сначала придумать добавление поташа, затем забыть, затем снова придумать и снова забыть... Новая технология процесс необратимый. А значит, есть конкретная дата, после которой все и понеслось.

ВСЕ порохи ДО этой даты - с натриевой.

Либо, как вариант, с кальциевой. Но не калиевой.

 

А поташ можно получить из золы обычных листьев ? Или только подсолничника ?

НЕ ВЕРЮ!!!

 

Подсолнечник получил распространение в Европе только в 19 веке.

Вот здесь http://livehistory.ru/hronologija-tovarov.html

у меня "все ходы записаны". Не было подсолнечника.

Вывод: до 19 века никакого поташа в технологии не было. Так?

 

Вряд ли так. Поташ получали и из обычной золы, думаю. Просто в других объемах.

Изменено 16 Июля, 2011 в 14:59 пользователем chispa1707

[Nil admirari]

Поташ получали и из обычной золы, думаю. Просто в других объемах.

Так есть и другие растения богатые калием.

[aversun]

Поясню, в связи с чем вопрос.

На разных этапах развития химии (пусть и в качестве алхимии) человеку были доступны разные виды селитры. Например, процесс превращения натриевой в калиевую стал известен достаточно поздно.

Натриевая тоже замечательно работает, но она гигроскопична. Если выдать солдатикам порох с натриевой, то всего одна туманная ночь, и наутро армия проиграет битву.

А вот для минного дела натриевая (куда как более дешевая) вполне годится. Просушил, смешал, сунул под крепостную стену - и дело в шляпе.

Отсюда вывод: иной состав у минного связан с тем, что в мину можно напихать дешевки, просто добавив побольше серы, чтобы начало процесса гарантированно пошло. То есть, минный и ружейный составы отличаются не пропорциями, это РАЗНЫЕ ХИМИЧЕСКИ составы.

Разумеется, могу ошибаться.

Отсюда вопрос вам, химикам.

 

Военный минный порох был с калиевой селитрой и просто немного отличался пропорциями. Минный порох с натриевой селитрой стали применять в основном в промышленности, когда стала широко доступна натриевая селитра, потому что такой порох был дешевле обычного и более мощный, т.к. натриевая селитра содержит больше кислорода. В средние века чистой натровой селитры практически не было, селитра которую использовали для получения калиевой, представляла собой смесь из натровой, калиевой, аммиачной и кальциевой селитр, в разных пропорциях в зависимости от способа получения, потом ее превращали в калиевую литрованием, т.е. кипячением с поташем и последующей кристаллизацией. http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=71693&view=findpost&p=381371

 

 

[chispa1707]

потом ее превращали в калиевую литрованием, т.е. кипячением с поташем и последующей кристаллизацией. http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=71693&view=findpost&p=381371

Именно что ПОТОМ...

Человек движется от этапа к этапу. Он не мог СРАЗУ прийти к технологии с поташем. Если бы он пришел сразу, то не понадобилось бы ждать 300 лет до изобретения стрелкового оружия. А ждать пришлось...

 

Я это к чему...

Я убежден в жесткой технологической связи открытий в химии с конструктивными новшествами в оружейном деле.

По сути, до 17 века личное огнестрельное оружие не имело решающего значения: артиллерия, конница и пехота с пиками.

 

То есть 300 лет (от Шварца) обходились артиллерией, и бомбарды делали 5-6 выстрелов в сутки, ну, и мины.

Это НЕ ТРЕБУЕТ калиевой селитры. Она функционально не нужна. Хватает первой части 2-частевого процесса - ДО ПОТАША.

 

Уверен: едва вторую часть придумали, и порох стал химически идентичен современному дымному, встал вопрос и о малых пушках - ручных, стал вопрос о заблаговременной подготовке зарядов (прообраз патронов). Потому что калиевая селитра - РАДИКАЛЬНО МЕНЕЕ гигроскопична.

Изменено 16 Июля, 2011 в 17:07 пользователем chispa1707

[aversun]

Именно что ПОТОМ...

 

Уверен: едва вторую часть придумали

Это потом относится к тому, что сначала получали черновую селитру, соскребая ее со стен конюшен и хлевов и добывая из селитряных ям. Во Франции подать селитрой взымалась. Но только потом в пороходельных мануфактурах ее превращали в пороховую, калиевую селитру. Применять черновую селитру было просто невозможно из-за большого процента аммиачной и примеси кальциевой селитры, которая по гигроскопичности в разы превосходит все остальные селитры.

 

К чему здесь уверенность? Вам же посоветовали литературу, вот и почитайте историю пороходелия.

Изменено 16 Июля, 2011 в 17:41 пользователем aversun

[Гость Ефим]

Уверен: едва вторую часть придумали, и порох стал химически идентичен современному дымному, встал вопрос и о малых пушках - ручных, стал вопрос о заблаговременной подготовке зарядов (прообраз патронов). Потому что калиевая селитра - РАДИКАЛЬНО МЕНЕЕ гигроскопична.

Интересный подход. До сих пор считалось, что массовое применение индивидуального стрелкового оружия стало возможно с возникновением прообраза фабричного производства - переходом к цеховой организации ремёсел и связанной с этим унификацией технологий.

[chispa1707]

Применять черновую селитру было просто невозможно из-за большого процента аммиачной и примеси кальциевой селитры, которая по гигроскопичности в разы превосходит все остальные селитры.

 

К чему здесь уверенность? Вам же посоветовали литературу, вот и почитайте историю пороходелия.

1. Это жуткая смесь и есть идеальное начало любого дела.

2. Непременно прочту все. Жутко благодарен за ссылки.

 

Интересный подход. До сих пор считалось, что массовое применение индивидуального стрелкового оружия стало возможно с возникновением прообраза фабричного производства - переходом к цеховой организации ремёсел и связанной с этим унификацией технологий.

Одно другому не мешает.

Есть любопытный парадокс с Дюпонами, начавшими делать калийную селитру из натриевой лишь в середине 19 века. У них не было подходящего патента (!) Моя конспирологическая версия на сей счет вот здесь

http://livehistory.ru/himicheskaja-svadba.html

И именно поэтому я намерен разобраться до конца и увидеть проблему глазами ХИМИКА.

Иначе так и останусь в положении дилетанта.