Полисахарины vs. полифенолы

[iwan0000iwanov]

Еще раз спасибо всем за ответ.

 

"Чайнику" все это нужно для того, чтобы правильно сделать выбор при покупке чаги. Вы не представляете, какое количество продавцов продает порошок чаги под видом экстракта. Цена большая, а биологическая активность - ноль. Некоторые продавцы, вроде бы, продают экстракт. Но как-то путаются в объяснениях и показывают друг на друга пальцами. Я просто хочу разобраться и понять, когда мне говорят правду, а когда "разводят" на деньги.

 

Внизу выдержка с сайти того "дяди", про которого я говорила. Дальше будут мои вопросы:

 

Вопрос на сайте:

Правда ли, что экстракт чаги, содержащий 40-60% полисахаридов может рассматриваться как экстракт высокого качества, в том время как экстракт с содержанием полисахародов в 10-20% - среднего качества?

 

Ответ на сайте:

К сожалению, в интернете много неправильной иноформации о содержании водного экстракта чаги. В процессе экстракции сначала в воде растворяются полифенолы (40-45%), они же отвечают за придание экстракту темного оттенка. Иногда они [полифенолы] также называются "хромогенным комплексом". В свою очередь, полисахариды не так легко растворяются в воде, поэтому экстракт чаги содержит не более 10-13% полисахаридов. Авторы других публикаций чаще всего не принимают во внимание процентное соотношение полисахаридов, а калькулируют состав [экстракта] после суммирования полифенолов и полисахаридов.

 

Наш экстракт чаги содержит:

 

40-45% полифенолов (хромогенный комплекс)

12-13% полисахаридов

1.5% бета-гликанов

> 1% бетулиновой кислоты

 

Хочется специально отметить, что полисахариды - это полимерные углеводные структуры.

 

Измерения состава экстракта должны проводиться с использованием специальных спектрофотометрических методов для точного определения углеводов (например, полисахаридов), в противоположность более распространенным методам, используемым лабораториями, у которых, чаще всего, нет маркеров для точных измерений. Так происходит потому, что такие лаборатории специализируются на определении параметров пищевых субстанций, поэтому такие ингредиенты, как белки и минералы они могут определить, а все остальное они классифицируют как углеводы (в частности, полисахариды). Именно поэтому, лабораторные измерения процентного состава полисахаридов (т.е. по их методу оценки просто углеводов) в чаге может достигать 50-60%.

 

Таким образом, измерение состава экстракта чаги является не совсем корректным. Наши результаты основаны на использовании высоко-специализированных методов для измерения процентного содержания полисахаридов в чаге.

 

Хочу заметить, что если вы сложите результаты нашего анализа углеводов [полисахаридов] (12-13%) и полифенолов (40-45%), то общая сумма будет соответствовать результату наших конкурентов (52-58%). Имейте ввиду, что этот результат является суммированием всех органических элементом, которые растворяются в воде в процессе экстрации чаги.

 

В заключение, мы советуем вам изучить лист ингредиентов экстракта чаги (в процентном соотношении) и их состав, а не просто рассматривать процент полисахаридов.

 

Мои вопросы:

 

1) Имеет ли смысл то, что пишет этот дядя в плане того, что некоторые лаборатории не в состоянии измерить точное содержание полисахаридов, а "кидают все в кучу" и просто измеряют общее содержание углеводов? Какие нужны методы для ТОЧНОГО измерения полисахаридов?

2) Этот господин пишет, что для определения полисахаридов используются специальные спектрофотометрические методы. Правда ли?

3) Возможно ли вообще использование каких-либо лабораторных методов измерения, которые как результат выдадут кумулятивное содержание полифенолов и полисахаридов, если это вообще-то разные вещества и одно не может быть/переходить в другое?

4) Он нигде не упоминает, какие методы используются для измерения полифенолов (хромогенного комплекса). Так какие же, если они есть? И можно ли эти полифенолы (а еще лучше "хромогенный комплекс") вообще измерить, если это комбинация нескольких химических элементов?

5) Насколько я поняла из текста, этот господин все же суммирует полифенолы и полисахариды, то есть по его логике, если из общего количества углеводов (НЕ только полисахаридов), про которые говорят его конкуренты (50-60%) отнять его количество полисахаридов (за процентное содержание которых он может поклясться на библии, потому что использует специальные высоко-научные методы для их определения - 10-13%), то мы получаем полифенолы - 40-45% (которые он как бы приравнивает в углеводам). Имеет ли это его утверждение хоть какой-то научный смысл? Возвращаясь к более раннему вопросу о разнице мужду полифенолами и полисахаридами.

 

Буду очень благодарна, если кто-то сможет мне ответить.

 

Заранее спасибо.

[Дмитрий Л]

Ну ничего противоестественного в словах "дяди" я не вижу. Он объяснил как мог.

 

А что вам мешает самой сделать водный экстракт чаги? Это же простейшая операция, и вы будете точно уверены в результате.

[iwan0000iwanov]

Ну ничего противоестественного в словах "дяди" я не вижу. Он объяснил как мог.

 

А что вам мешает самой сделать водный экстракт чаги? Это же простейшая операция, и вы будете точно уверены в результате.

 

Дмитрий, во-первых, ваш ответ не ответил на мой вопрос. Тот факт, что дядя объяснил что-то как мог не говорит о том, что то, что он объяснил, имеет хоть какой-то научный смысл.

А во-вторых, 1) для того, чтобы сделать хороший экстракт чаги, нужно знать, как это делать ( а я не знаю), 2) только в условиях фармацевтического производства можно достичь высокого процентного содержания активных компонентов, а я не фармацевтическое производство, а частное лицо.

[Дмитрий Л]

В словах дяди есть некоторый научный смысл. А насчет фармпроизводства, вы ошибаетесь, вы легко можете провести водную экстракцию дома.

 

Вот вам рецепт.

Чага заготавливается либо весной, либо осенью, наросты берут в основном с березы. Чагу рубят на небольшие куски высушивают при комнатной температуре (можно и в духовке при 50-60С), перемалывают в кофемолке и заливают теплой водой в объемном соотношении 1:2, настаивают в течении 5 суток, фильтруют и хранят в холодильнике. Может выпадать естественный осадок.

Вот и все.

В промышленности скорее всего используют растворители, например спирты, что бы не ждать 5 суток, так технологичней и препарат сразу стерилизуется. Срок хранения водных экстрактов невелик, а вот спиртовые могут сохраняться года 2. Если не хотите пить спиртовые экстракты, тогда добавьте в водный консервант, например бензоат натрия (0,02%), или ацетилсалициловую кислоту (0,1%).

Изменено 12 Августа, 2011 в 17:34 пользователем Дмитрий Л

[iwan0000iwanov]

В словах дяди есть некоторый научный смысл. А насчет фармпроизводства, вы ошибаетесь, вы легко можете провести водную экстракцию дома.

 

Вот вам рецепт.

Чага заготавливается либо весной, либо осенью, наросты берут в основном с березы. Чагу рубят на небольшие куски высушивают при комнатной температуре (можно и в духовке при 50-60С), перемалывают в кофемолке и заливают теплой водой в объемном соотношении 1:2, настаивают в течении 5 суток, фильтруют и хранят в холодильнике. Может выпадать естественный осадок.

Вот и все.

В промышленности скорее всего используют растворители, например спирты, что бы не ждать 5 суток, так технологичней и препарат сразу стерилизуется. Срок хранения водных экстрактов невелик, а вот спиртовые могут сохраняться года 2. Если не хотите пить спиртовые экстракты, тогда добавьте в водный консервант, например бензоат натрия (0,02%), или ацетилсалициловую кислоту (0,1%).

 

Дмитрий, спасибо за ответ. Но мне бы все же хотелось услышать от вас, какой же смысл есть в словах дяди?!

 

Я наткнулась на экстракты чаги, произведенные серьезнейшими научно-исследовательнскими и фармацевтическими лабораториями на базе НИИ онкологии, с высочайшим содержанием полисахаридов, бетулиновой кислоты. Такую концентрацию просто невозможно получить в домашних условиях. А потом мне нужен будет склад чаги для этого. А я просто частное лицо, которое хочет купить высококачественный, проверенный на GMO и тяжелые металлы экстракт, произведенных на серьезном фарм-предприятии и сертифицированный.

 

Мне бы все же хотелось получить прямые ответы на прямые вопросы. Если у вас есть информация, но просто "в лом" много писать, то дайте, пожалуйста, ссылку или название публикации. Я сама прочитаю.

 

Я сегодня наткнулась на несколько публикаций (к сожалению, только выдержки), в которых говорится о взаимодействии полифенолов с макромолекулами: протеинами и полисахаридами и сложных соединения на их основе. Если есть взаимодейтствие, значит они могут создавать какие-то новые соединения? Какие? Значит, все-таки, это может быть одно и тоже? Или нет?

 

Я не химик, забыла даже базовые вещи из школьного курса химии, но у меня достаточно мозгов, чтобы уметь анализировать информацию и делать выводы. По поводу полисахаридов и полифенолов в голове полная каша. Это одно и то же?, не одно и то же? является одно частью другого?, можно одно получить из другого? создают ли оба некие сложные химические соединения? можно ли одно спутать с другим в лабораторных условиях? как их разделить и какие лабораторные тесты для этого нужно использовать? Вот что меня интересует. Объясните простым человеческим языком для идиотов, которые в химии ни бум-бум! Химические формулы, термины типа "гликозиды", "бензольные кольца" и т.д. мне ни о чем не говорят.

 

Я буду действительно благодарна, если кто-то сможет мне объяснить доступным языком, что это такое, или хотя бы натолкнет на нужное направление, где смотреть.

Спасибо.

[Дмитрий Л]

Попробую.

1. Забудте про НИИ и прочие серьзные организации, и их чудодейственные лаборатории. Я сам работал на производстве фармацевтических субстанций (то из чего потом делают таблетки, растворы и мази), и сам собираюсь в ближайшие три года запустить производство биологически активных добавок. Кухню этого шарлатанства с большой буквы, знаю очень хорошо, не раз получал сертификаты и занимался их подделкой.

Никакой серьезный НИИ никогда не будет производить БАД под видом лекарства, отличие БАД (а именно к этой группе относится экстракт чаги) от лекарства в том, что клинические испытания в полном объеме по ним не проводятся, а соответственно терапевтический эффект не доказан. БАД можно выпускать руководствуясь уже только тем, что у него нет вредной для организма активности. В принципе, если вы купите врачей в паре клинических больниц, и оплатите публикации в прессе об усилении мышечной активности у парализованных больных, в следствии приема позолоченных частиц мела, вы смело сможите выпустить этот препарат на прилавки, получив все необходимые документы (совершенно легально).

Если НИИ онкологии рекомендует своим больным принимать экстракт чаги, значит оно с этого чего-то имеет.

Никакого подтвержденного клинического эффекта приема препаратов чаги не существует. Есть общая картина улучшения самочуствия больных в следствии приема препаратов чаги. Тоже можно сказать почти обо всех БАД. Принимая Коэнзим Q10 вы и ваши близкие заметите улучшение самочуствия, это не значит, что он лечит онкологию.

 

Я прекрасно понимаю Ваши страдания по этому поводу, у меня в роду почти все близкие родственники подвержены этому ужасному недугу. Многие принимали препараты чаги, и к сожалению многие уже умерли. Хотя несомненно, чага позволяет держать себя в тонусе, до стадии химиотерапии.

Настоящим лекарством от онкологии являются хирургия, радиооблучение и химиотерапия (жутко токсичными ядами).

Сама болезнь по себе настолько ужасна, что и методы лечения ее ужасны. Никакие БАД не могут воздействовать на развитие клеток, иначе их просто бы не допустили к использованию в качестве БАД.

Я считаю, вселять в человека ложные надежды и брать за это с него деньги - мерзко и преступно, к сожалению, эти мерзкие люди ездят по научным конференциям и выпускают научные статьи.

Да кстати забудте про ГМО, мы едим их каждый день в огромном количестве, и мы далеко не первое поколение едоков ГМО, без них человечество умрет с голоду. А вот в чаге их быть не может по определению, потому как она растение не культурное.

2. Не знаю, что добавить к словам дяди, он действительно уличил конкурентов в преднамеренном жонглировании невежеством аудитории. Он показал, что остальные складывая бананы и яблоки получают фрукты, но называют их всех бананами. С его слов, они так не делают. Пишут Бананов столько, а яблок столько.

3. Полифенолы и полисахариды могут давать тысячи соединений, про их свойства вам не ответит никто. Но факт в том, что это совершенно разные вещи. Множество соединений может давать и поваренная соль, тоже никакого отношения к ним не имеющая. Одно из другого получить простыми реакциями нельзя.

 

П.С. - не обижайтесь если я очень грубо, по поводу онкологии, но шарлатанов сидящих в профессорских креслах надо бить по лицу, и очень сильно.

Экстракт чаги доступен Вам и каждому, рецепт выше. Нечего оплачивать командировки безстыдников из науки на Бали.

Концентрация экстракта абсолютно не важна, тот рецепт, что выше - полстакана натощак, утром и вечером.

[Korenev]

Дмитрий, спасибо за ответ. Но мне бы все же хотелось услышать от вас, какой же смысл есть в словах дяди?!

 

Я наткнулась на экстракты чаги, произведенные серьезнейшими научно-исследовательнскими и фармацевтическими лабораториями на базе НИИ онкологии, с высочайшим содержанием полисахаридов, бетулиновой кислоты. Такую концентрацию просто невозможно получить в домашних условиях. А потом мне нужен будет склад чаги для этого. А я просто частное лицо, которое хочет купить высококачественный, проверенный на GMO и тяжелые металлы экстракт, произведенных на серьезном фарм-предприятии и сертифицированный.

 

Мне бы все же хотелось получить прямые ответы на прямые вопросы. Если у вас есть информация, но просто "в лом" много писать, то дайте, пожалуйста, ссылку или название публикации. Я сама прочитаю.

 

Я сегодня наткнулась на несколько публикаций (к сожалению, только выдержки), в которых говорится о взаимодействии полифенолов с макромолекулами: протеинами и полисахаридами и сложных соединения на их основе. Если есть взаимодейтствие, значит они могут создавать какие-то новые соединения? Какие? Значит, все-таки, это может быть одно и тоже? Или нет?

 

 

Я буду действительно благодарна, если кто-то сможет мне объяснить доступным языком, что это такое, или хотя бы натолкнет на нужное направление, где смотреть.

Спасибо.

Забугорные специалисты советуют от этой самой бетулиновой кислоты избавляться, списывая все действующее начало как раз на полисахариды. Наши фармакогносты склоняются больше к полифенолам в качестве основного целебного начала.

Все, что вам говорит "дядя" может быть правдой, все зависит от способа экстрагирования, многократное экстрагирование горячей водой позволяет достичь концентрации полисахаридов до 50 и больше процентов, причем именно полисахаридов, а не "углеводов" дяди.

[iwan0000iwanov]

Дмитрий, спасибо, конечно, за развернутый ответ. Только если бы вы мне сразу сказали, что никто не ответит на мои вопросы, то я бы и не заморачивась писать все это целый день.

 

Что касается БАД (а точнее medicinal mushrooms - чага в их числе), то на Западе и в Юго-Восточной Азии есть достаточно информации об их протовораковых свойствах, включая клинические испытания. Если об этом не написано в России, то это не значит, что таких публикаций нет.

 

Простите за назойливость, не хочу навязываться, да и не знаю, насколько вы открыты новым идеям (особенно принимая во внимание вашу работу и опыт в этой области), но позволю себе поделиться с вами кое-какой информацией. Если вы в это не верите и считаете, что это ерунда, то просто проигнорируйте это сообщение и все.

 

Если у вас хороший английский, то вы запросто можете проверить мои слова через Google.

 

В конце 60-х прошлого века в Японии один биохимик узнал, что его сосед (коллега?) (вы сами можете прочитать эту байку в сети в разных вариантах) болеет раком. Дяде нельзя было делать химиотерапию и радиацию по каким-то причинам. Но дядя вместо традиционной терапии просто пил чай (или какую-то национальную бурду), в которую входил гриб Coriolus versicolor (также называется Trametes versicolor) и вылечил-таки свой рак. Биохимик обалдел от такого результата и протолкнул в своей компании исследование на тему антираковых свойств этого гриба. Результатом этого исследования стал экстракт Coriolus versicolor PSK (polysaccharide Kureha) - название официально появилось в 1969. После клинических испытаний, в 1977 японский минздрав официально разрешил экстракт этого гриба под названием "Крестин" как противораковый препарат и даже компенсировал пациентам расходы на него через мед. страховку (включая просто случаи профилактики рака). Этот препарат был настолько популярным (так как является, по-сути, натуральным иммуномодулятором), что расходы минздрава на возмщение дошли до 1 млрд. долларов в год. Поэтому они эту лавочку прикрыли, и возмещают расходы на препарат только тем, кто действительно более раком и проходит химио или радиацию.

 

Китайцы, будучи ребята непромах, тут же подхватили эту идею и начали свои исследования этого гриба. В 1982 году они получили экстракт coriolus versicolor только другой вариант (strain) с более сильными противораковыми свойствами, который назвали PSP (polysaccharidepeptide). Китайцы, опять-таки, после 10 лет клинических испытаний, выпустили PSP экстракт. Coiolus versocolor является на сегодняшний день самым изученным медицинским грибом (около 1000, а может и больше публикаций).

 

Все дело в том, что такие грибы, как coriolus, чага, рейши, майтаки и т.д. являются иммуномодуляторами, которые поддерживают иммунную систему. Ведь все болезни от слабой иммунной систему. Не буду вдаваться в подробности - если захотите, то в инете полно информации о иммуномодулирующих свойствах медицинских грибов и механизмах их действия.

 

Маленький анекдот - японцы попытались выпустить Крестин на европейском и американском рынке. В Европе начали, почему-то, с Испании. Испанский вариант FDA отклонил заявку на регистрацию на том основании, что заявщики не смогли указать единственный активный компонент!? То есть никто не сомневается, что это работает, но если не можешь объяснить ,как это работает и указать только один компонент, то не зарегистрируем! Это мерки фармацевтической индустрии, где есть только один активный ингредиент, а остальное - наполнитель, для веса. Американская FDA последовала примеру Испанской. Так что официально как антираковый препарат Крестин и PSP разрешены только в Юго-Восточной Азии. В некоторых странах он даже продается over-the-counter.

 

Ну детали, если будет интересно, найдете сами.

У меня собралась достаточно большая база данных публикаций, включая double-blinded placebo-controlled clinical studies, так что если интересно, то пишите. Могу выслать.

 

С уважением...

[Дмитрий Л]

В Воронеже (ВГУ) группа фармацевтических химиков уже 15 лет ведет клинические испытания, разработанного ими противоракового препарата, до стадии сертификации им еще далековато... не все так гладко.... Но они, хотя-бы представляют чем и с чем ведут войну.

Вариант пропихивания экстракта чаги, как лекарственного препарата - зарублен, самой совершенной фармакопеей в нашем сером мирке (США). Им я доверяю много более.

 

У меня приятель, хозяин компании производящей БАД из ламинарии, 7 лет занимался клиникой, у меня на руках четыре отчета листов по 300, о ее клиническом действии. Он сам бесконечно верит в ее чудодейственные свойства, там тоже много полисахаридов. Так вот подтвердились ее эффекты, связанные с наличием больших количеств йода, а вот все эффекты полисахаридов, как то размазаны и непостоянны - в серьезном эксперименте, такие данные отметают. Отмечен только сорбционный эффект полисахаридов, которые проходят через ЖКТ не усваиваясь, и сорбируя метаболиты раковых клеток. Вот и весь эффект.

Боюсь и с чагой тоже самое.

[Gilbert]

Полифенолы - полимеры образованные в результате полимеризации фенолсодержащих мономеров (простых веществ способных полимеризоваться).

Дмитрий, поясните пожалуйста про полифеолы. фенолсодержащие мономеры,что имеется ввиду? и что есть результат их полимеризации?