Перейти к содержимому
Форум химиков на XuMuK.ru

Donequixote

Пользователи
  • Публикации

    11
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Репутация

1
  1. Механизм устройства дыхания изучен с точки зрения биохимии достаточно хорошо, насколько можно судить по медицинским учебникам. Вопрос в том, как эти знания использовать на практике в двух основных направлениях – контроль изменений, которые происходят при увеличение СО2 в крови, и понимание того, что необходимо сделать что-бы изменения в организме имели положительную направленность для организма, а не отрицательную. Для себя я понял, что во-первых необходимо уменьшить потребление пищи смещающей кислотно-основное равновесие в кислую сторону, и увеличить потребление щелочных продуктов. Опять же надо не перестараться с этим. Это должно работать на улучшение работы организма помимо практики дыхания. Что же касается вопроса для чего, то мое теоретическое предположение таково, что при грамотном подходе – увеличение содержания CO2 в крови, и дополнительной подпидкой необходимых щелочных элементов (в пищевых продуктах) для помощьи организму в компенсации кислотно-основного равновесия, мы увеличиваем концентрацию как СО2, так и основных щелочных буферов, увеличивая плотность электролитов, тем самым увеличивая энергетическую емкость организма. Ведь практика задержки дыхания и, следовательно накопления CO2 известна йогам очень давно. На мой взгляд, это единственно верный способ оздоровления – поддержка кислотно/основного равновесия с помощьью правильного питания, для того, чтобы все биохимические реакции происходили как задумано природой, и накопление энергии, с помощьью увеличения плотности электролитов, для того, чтобы организм мог самостоятельно поддерживать себя в здоровом состоянии. Вопрос в том, как получить подтверждение с помощьью анализов, что изменения в организме идут в положительном направлении, а не причиняют вред.
  2. Так я вроде в разделе Биохимия и создал вопрос, или тут биохимиков с медицинским образованием не бывает?
  3. Уважаемый llinks, к сожалению нет, иначе я бы не создавал этот пост. Вы, очень легкомысленно относитесь к данной теме. Был бы у Вас отец, который 4 года исправно дышал в трубочку самоздрава, как у ksanf, Вы бы может по другому отнеслись к данному вопросу. Я к тому, что может ksanf, например, более серьезно отнесется к вопросу, и отправит отца на денситометрию костей, для диагностики степени остеопороза, ведь к старости у всех кости теряют кальций, а 4 года повышения уровня СО2 могли не пройти бесследно, и ощутимо сказаться на количестве кальция в костях. Может более серьезный подход к проблеме дыхания по Бутейко спасет здоровье хоть некоторым людям, которые думают, а не слепо следуют любым практикам.
  4. А как на счет Патофизиологического обоснования причин понижения СО2 в организме? Почему вдруг СО2 в организме понизился? Бутейко на счет этого выводит какую-то свою теорию, причем абсолютно не касаясь Кислотно Основного Состояния в целом, так и конкретно бикарбонатной буферной системы. Вообще ни слова об этом. Ведь понижение СО2 в организме это разве не первый признак того, что в крови увеличилось содержание органических кислот? У Бутейко об этом вообще ни слова! Это меня очень удивляет. Хотя, на сколько я понял – это первая причина, и знает ее каждый студент медик. Он же утверждает что у организма отсутствует механизм увеличения СО2 после того, как по каким-то причинам необходимо было уменьшить содержание углекислого газа в крови. Но что-то мне кажется что это не так, или не совсем так. Поскольку при кратковременном уменьшении СО2 в крови из-за нагрузок, или из-за попадания из кишечника "закисляющих" веществ, которые содержались в пище прекрасно работают оба механизма – как повышения так и понижения СО2 в крови. Единственно что может быть – это при длительном состоянии пониженного уровня СО2 в крови организм "закрепляет" данное состояние, и, когда причина, вызвавшая понижение СО2 в крови уходит, СО2 в норму уже не возвращается. Но это совсем уж догадки. Допустим что год-два дыхания через "самоздрав" дыхательный центр перестроился в новое устойчивое состояние, которое уже поддерживает сам, без тренажера. Просто допустим что перестроился. И тут два варианта в зависимости от того какова в данный момент причина пониженного уровня СО2 в крови. Вариант 1. Пониженное состояние СО2 в данный момент вызвано просто устоявшимся состоянием гомеостаза, и первоначальной причины понижения СО2 в организме уже нет. В этом случае мы возвращаем СО2 в норму без каких либо последствий – вернули СО2 в норму, все ок. Тут рассматривать нечего. Вариант 2. Пониженное состояние СО2 в данный момент вызвано постоянным наличием в крови нелетучих органических кислот, и организм находится в состоянии легкого метаболического ацидоза, который полностью компенсируется бикарбонатной буферной системой, т.е уменьшением уровня СО2 с помощьью дыхания. Я так понимаю такое вполне может быть. И тут мы начинаем принудительно увеличивать СО2 в крови с помощьью "самоздрава" или "дыхания по Бутейко". В любом случае насколько мы бы не сместили Ph в кислую сторону с помощьью увеличения СО2, организм должен будет компенсировать изменение Ph ровно на эту же величину с помощьью фосфатной, белковой буферных систем и других органов. Химики, пожалуйста, объясните более простым языком что и как будет происходить в этом случае. В материале http://www.medeffect.ru/first/first-0166.shtml "Коррекция нарушений кислотно-основного состояния, внешнего дыхания и газообмена" я так понимаю как раз описан механизм компенсации. Далее цитаты о механизме компенсации при сдвиге Ph в кислую сторону Это первая ступень компенсации ацидоза. Понятно что тут речь об ацидозе. Если речь идет о небольшой компенсации, то будет не гиперкалиемия, а просто повышенное содержание калия во внеклеточном пространстве. Далее... О какой соли идет речь? и куда она девается? откладывается в организме и/или выводиться через почки с мочей? А если такой процесс будет происходить все время после того, когда по Варианту 2 мы увеличили СО2, то содержание чего в организме будет уменьшаться? Na? и будет происходить постоянное отложение солей? Далее Что значит "хлоридный сдвиг" мне видимо не понять даже с вашими объяснениями ))) Но скажите, его как-то можно обнаружить с помощьью анализов? В этом случае организм постоянно выводит хлорид аммония (NH4Cl) с мочей? Следовательно происходит потеря Азота и Хлора? из другого источника: Ведь это явление свойственно не только явной форме ацидоза, пусть и не в такой интенсивной форме? И ведь такой механизм тоже будет задействован в том случае если мы при полностью компенсированном метаболическом ацидозе будем принудительно увеличивать СО2 с помощью принудительного изменения дыхания. Т.е. мы по сути из полностью компенсированного метаболического ацидоза, принудительно переводим его в несколько иную форму, вынуждая его для возврата Ph в норму задействовать и этот механизм? Пусть это будет теория, скажите мне пожалуйста с помощьью каких анализов можно проверить или опровергнуть происходят ли описанные выше изменения в организме и во время практики задержки дыхания, и после того, как организм был принудительно переведен и перестроился на этот механизм компенсации Ph, из-за "ручного" повышения уровня СО2? Тоесть надо проверить что? а) повышенное содержание кальция в крови б) повышенное содержания Натрия в) повышенное содержание калия в крови г) повышенное содержание хлорида аммония в моче д) определить состояние "хлоридного сдвига" Уважаемые химики, помогите разобраться!
  5. Рекламируют. Причем даже официальная медицина "Американские ученые предложили пероральный способ трансплантации кала (через рот) при лечении кишечных инфекций. Результаты исследования, опубликованные в журнале JAMA, показали, что прием замороженных фекалий в капсулах столь же эффективен и безопасен в борьбе с вызываемой бактерией Clostridium difficile диареей, как и инфузии фекалий через колоноскоп или назогастральный зонд. Новый подход заключается в следующем: фекалии здоровых доноров замораживают, затем полученную из них смесь кишечных бактерий и фасуют в кислотоустойчивые капсулы, предназначенные для перорального приема. Предварительно проводится лабораторный анализ образцов фекалий на различные инфекции и аллергены." Еще более опасным чем уринотерапия, на мой взгляд является холотропное дыхание, – если от уринотерапии многих останавливает этическая сторона вопроса, то холотропное дыхание успешно рекламируют и практикуют гораздо большее количество людей.
  6. Я понял, спасибо большое за ответы и терпение. Об алкалозе речи не идет, ясно. Если возможно еще несколько уточнений. Во-первых можно попросить вас перевести эти данные из мм.рт.ст в %-ное соотношение, которое показывает капнограф. У нас в городе в одной аптеке раз в неделю находятся агенты по продажам дыхательного тренажера "самоздрав" и у них в качестве заманухи такой прибор и стоит. В следующий раз у них я измерю уровень СО2 дважды – во время обычного дыхания, и во время дыхательной практики. На сколько я понимаю то же можно сделать и при сдаче анализа крови на КОС – при обычной дыхании и например, через, скажем 15 мин после начала практики. Этого интервала времени будет достаточно чтобы изменения количества оснований в крови стали заметными, если они будут? И интересно будет ли вам, сравнить и прокомментировать результаты? И вообще – погрешность измерения показателей при данном анализе не перекроет возможные изменения КОС до и во время задержки дыхания? Ну и вопрос общий. У Бутейко есть таблица уровня СО2 в крови (насколько я понимаю эти данные и высчитывает капнограф, на основы выдыхаемой газовой смеси) у здорового человека уровень СО2 должен быт в районе 6,5% и по его мнению чем ниже уровень СО2 тем более больным является человек, можете ли как-то прокомментировать его таблицу? И правильный ли вывод можно сделать о том, что чем ниже уровень СО2 в крови, тем больше в ней содержание нелетучих кислот?
  7. еще раз уточнить правильно ли я понимаю – с помощью волевого усилия меняем рисунок дыхания до такой степени что ощущаем легкую нехватку воздуха. Это ощущение ведь и есть сигнал от тех самых рецепторов? Или это еще не означает что наступило состоянии при котором необходима компенсация? Если все же означает, что наступил момент для усиления легочной вентиляции, то это явно свидетельствует о смещении Ph до такой степени, при которой необходима компенсация, разве нет? Далее – организм не может усилить вентиляцию легких, потому как рисунок дыхания контролируется мной осознанно, и не дает вывести избыток углекислого газа до нормы. И в таком состоянии я могу пребывать в течении часа точно. Разве при этом не будут вступать в действие другие механизмы компенсации изменения Ph? Может речь не идет именно об ацидозе, поскольку это уже несколько патологическое состояние? Или организм и будет в течении часа находиться в состоянии некомпенсированного Ph, и никакие буферные системы не будут вступать в действие?
  8. Содержание газов в атмосфере не меняется, конечно же, меняется поступление кислорода в легкие из-за уменьшения глубины дыхания, Митя наверное это имел ввиду. Еще раз по поводу техники – уменьшение глубины дыхания происходит до ощущения нехватки воздуха, это значит что дыхательный центр получил информацию о том, что уровень СО2 достиг такого уровня, что его необходимо компенсировать, ведь так? Ведь именно ощущение нехватки воздуха и говорит о том, что дыхательный гомеостаз (если можно так выразиться) изменился, и изменился Ph до уровня при котором необходима его компенсация. Верно? Далее если подобное состоянии сохраняется продолжительное время, должны запуститься метаболические механизмы компенсации изменения Ph в кислую сторону. Т.е. должны вступить в работу буферные системы организма. Верно? Так вот интересует какие основания из каких депо (если можно так выразиться?) начинают выходить (например калий и фосфор из костей?) и куда они будут деваться (выходить через почки в мочевой пузырь, и далее выводиться с мочей?)? Именно это меня больше интересует. И как можно с помощьью анализов определить степень потери тех или иных оснований? "Лабораторные показатели КОС крови" – это как раз и есть определение наличия ацидоза/алкалоза насколько я понял? Как называется этот анализ? Т.е. мне надо прийти в поликлинику и сказать что хочу сдать анализ на КОС крови? Это забор артериальной крови? И еще - этот анализ ведь не определят истощения буферных систем? Как можно этот параметр определить?
  9. При правильном занятии дыханием уровень СО2 в крови меняется на величину около 1% всего, возникает очень легкая гиперкапния. Для возникновения гипоксиии уровень О2 должен уменьшится на 5%. Кроме того хорошо известны механизмы адаптации организма к пониженному содержанию О2 в атмосфере, например на высотная адаптация. Рисунок дыхания меняется, могу сказать по своему опыту. Возможно это происходит не из-за изменения работы дыхательного центра, а из-за увеличения эритроцитов в крови, и из-за действия буферных систем, компенсирующих повышенное содержание СО2 в крови. Меня в первую очередь интересуют какие механизмы вступают в действие при респираторном ацидозе, если возможно распишите этот момент подробнее. Ну и недоказанная эффективность это одно, а вред нанесенный организму из-за истощения буферных систем это другое. Этот вопрос и интересует больше всего. И больше всего его подтверждение с помощью каких либо анализов. Кроме того, вполне доказано и известно, что уменьшение СО2 ниже нормы влияет точно на сродство гемоглобина с кислородом (т.е при пониженном уровне СО2 эритроцитам сложнее отделить О2 (эффект вериго-бора)) и точно сужает сосуды. Возможно оба данных эффекта организм и пытается компенсировать с помощьью гипертонии для того, чтобы повысить плотность как СО2 так и О2 для обеспечения клеток кислородом.
  10. Если кратко– Что происходит в организме при преднамеренном увеличении СО2 в крови (респираторный ацидоз) с помощью различных практик дыхания а именно: – потеря каких микроэлементов происходит? – На какие процессы в организме это влияет? – На какие органы виляет и как? – Какими анализами можно проверить истощение оснований буферных систем организма? – Употреблением каких микроэлементов можно компенсировать данный эффект?
  11. Всем Здравствуйте! Сразу скажу, у меня нет медицинского образование, так что не обессудьте. Но вопрос очень важный на мой взгляд и интересный для специалистов по биохимии. Вкратце о методе Бутейко. Бутейко случайным опытным путем на себе пришел к выводу, что многие болезни, по его мнению, возникают из за "болезни глубокого дыхания", или из-за низкого уровня СО2 в крови. С помощьью своего метода "Волевой Ликвидации Глубокого Дыхания" Бутейко сам излечился от прогрессирующей гипертонии в возрасте около 30 лет, и помог многим людям. Проводил много исследований и выяснил что низкий уровень СО2 в крови по его мнению является причиной многих болезней. По отзывам многих людей этот метод действительно работает, вопрос в том, какой ценой, и что находиться на обратной стороне этой "медали". Так получилось, что одновременно с изучением данного метода, я заинтересовался темой "защелачивания" организма. Якобы организм большинства людей зачислен ввиду постоянного употребления "закисающих" продуктов. Тема очень популярна среди сыроедов, фруктоедов, и т.п. Не имея понятия об этом, я просто в интернете начал искать информацию о кислотно-основном равновесии в организме. И был удивлен, насколько эти две темы плотно пересекаются между собой, что для всех, кто имеет медицинское образование является хорошо известной темой, ведь уровень СО2 в крови напрямую влияет на Ph крови, что в свою очередь очень влияет на многие жизненно важные функции организма. Суть вопроса можно свести насколько я понял к метаболическому ацидозу полностью или частично компенсированному респираторным алкалозом. Проблема в том, что это в первую очередь вопрос биохимии, и человеку, который изучал химию только в школе не совсем просто разобраться. Компенсированный метаболический ацидоз. Прочитав достаточно много информации о том, каким образом какие виды продуктов каким образом влияют на кислотно-основное состояние я пришел к выводу, что собственно традиционный рацион, за которым особо большинство не следит, приводит к тому, что большинство людей, которые питаются 3 раза в день, и еще плюс несколько раз чай с чем-нибудь сладким, пребывают в состоянии небольшого хронического метаболического ацидоза, который как раз компенсируется респираторным алкалозом т.е. бикарбонатной буферной системой, т.е. проще говоря с помощьью понижения уровня СО2 в крови. На сколько я понимаю вывод несложный и верный. Это же подтверждают и исследования Бутейко. В распоряжении Бутейко был супер аппарат, который он отчасти сам собирал, и на котором он проверял свои предположения. Он исследовал множество людей и пришел к четкому выводу, что чем ниже уровень СО2 в крови, тем более больным является человек. Исследования эти были в 50х годах, и он фиксировал много параметров за исключением КОС крови. Бутейко был неправ только в указании причины болезней – низкий уровень СО2 или глубокое дыхание, не причина, а следствие. Правильным ли будет вывод, о том, что пониженный уровень СО2 в данном случае будет признаком метаболического ацидоза, компенсированным респираторным алкалозом? Ведь низкий уровень СО2 как раз на это указывает? Теперь что же будет происходить в организме в случае занятий по методу бутейко? Исходные данные - имеем небольшой метаболический ацидоз или даже не ацидоз а отклонение ph крови в кислую сторону, пусть и в рамках принятых норм, компенсированное респираторным алкалозом. Что будет происходить если день ото дня заниматься дыханием по бутейко, без изменения пищевого рациона, т.е. продолжая “закислять” организм с помощьью пищи? Техника бутейко сводиться к тому, что текущее естественное дыхание очень постепенно делается более поверхностным с помощьью волевого расслабления каждого вдоха-выдоха до небольшого ощущения нехватки воздуха, и нахождение в таком состоянии на время всего занятия, т.е. 20-30 мин 3-5 раз в день. Т.е. это значит, что уровень СО2 в крови повысился до того уровня, что изменение ph крови в кислую сторону стало ощутимым для организма, и должен начаться механизм компенсации изменения ph, т.е. организму необходимо сдвинуть ph в щелочную сторону, но у организма уже нет возможности восстановить ph c помощьью уменьшения СО2 в крови, за счет изменения глубины дыхания, потому как дыхание регулируется уже осознанно, волевым усилием на протяжении относительно длительного промежутка времени. И уже должны вступить в действие другие механизмы компенсации ph. Теперь вопрос, – что будет происходить дальше? Какие компенсаторные механизмы в данном случае начнут действовать? Что организм будет делать, и потерей каких щелочных микроэлементов это грозит организму? На какие органы и как будет оказаться влияние? Где-то читал что в данном случае это чревато отложением солей и и вымываением из организма кальция. Но там не были указаны конкретные механизмы происходящие в оргазме. Объясните какие процессы будут происходить в организме? Что будет организм терять? Как это будет сказываться? И самое главное, какими анализами можно подтвердить негативные последствия практики такого дыхания? Это единственный способ вразумить тех, кто упорствует в данном направлении, мне кажется. Что же касается уменьшения количества уровня О2 в крови, из-за уменьшения глубины дыхания, то я так понял, что понижение О2 не будет критичным для организма, поскольку организм находиться в состоянии покоя, и запас кислорода в крови будет достатно высок, и состояние гипоксии не наступит. Это верно? Кроме того, это не так сложно проверить, поскольку существует множество приборов, которые показывают уровень О2 в крови, во время практики дыхания и стоят недорого. Дополнительный вопрос, но для меня более важный чем предыдущие. Бутейко не первый кто придумал накапливать СО2 в крови. Давно известно йоговское дыхание, так называемая пранаяма. Способ дыхания там другой но суть та же – повышение СО2 в крови. Однако исходные условия другие – отсутствует состояние компенсированного метаболического ацидоза в организме. Т.е. организм здоров, ph в норме, уровень СО2 до занятий соответствует здоровому человеку. Будут ли происходить аналогичные процессы в организме, или же реакция организма будет другая? При условии что практика дыхания длительная и повышение СО2 плавное? И даже если реакция организма та-же, можно ли теоретически компенсировать потерю оснований с помощьью каких либо продуктов или препаратов? Какие микроэлементы необходимо употреблять? до какого уровня СО2 его можно поднимать безопасно? Объясню почему и для чего – у йогов речь идет о накоплении энергии. Если грубо сравнивать наше тело с аккумулятором, то что-бы организм мог накопить больше энергии, необходимо прежде всего повысить емкость аккумулятора, в данном случае с помощьью увеличения плотности электролитов нашего тела. Т.е. здоровый человек, занимаясь практикой дыхания, будет увеличивать концентрацию СО2 в крови, а чтобы избежать респираторного ацидоза, будет употреблять продукты, содержащие те, микроэлементы, которые будут компенсировать потерю щелочных оснований в организме и закисляющий эффект от углекислоты. Теоретически в данном случае получается что при неизменном ph (в норме) будет повышаться электрическая емкость организма в буквальном смысле за счет увеличения концентрации как углекислоты в крови так и оснований. И с помощьью каких анализов можно фактически проверить или опровергнуть данные предположения (прежде всего уровень буферных систем, и степень потери), и в случае неверных умозаключений уберечь себя от значительного вреда для организма из-за подобной практики? Отредактировано IgorZhuk (Сегодня 00:53:58)
×