Работа расширения в разных процессах

[Чебурген]

Проблема в том что у нас получается две динамические величины - давление и обьем а в формуле PΔV всего одна динамическая величина - ΔV...

Изменено 9 Марта, 2012 в 18:55 пользователем Чебурген

[Ramus]

Что такое динамические величины?

 

То есть вы считаете что мой пример необратимого процесса расширения в котором совершается работа неверен?

Изменено 9 Марта, 2012 в 18:58 пользователем Ramus

[Чебурген]

Я не считаю что он не верен, я считаю что он немного непонятен... Постараюсь отбросить все лишние вопросы и сформулировать вопрос по делу: В цилинде давление 3, снаружи 2 - поршень поехал и расширил газ. В другом случае снаружи и внутри 2 и мы насильно вытягиваем поршень что бы расширить газ. Получается в первом случае система сама полностью "выкладывается" что бы достичь состояния равновесия, а во втором мы насильно выводим систему из состояния равновесия. И почему при этом насильном процессе работа расширения газа получается больше?

Изменено 9 Марта, 2012 в 19:05 пользователем Чебурген

[Гость Ефим]

Я не считаю что он не верен, я считаю что он немного непонятен... Постараюсь отбросить все лишние вопросы и сформулировать вопрос по делу: В цилинде давление 3, снаружи 2 - поршень поехал и расширил газ. В другом случае снаружи и внутри 2 и мы насильно вытягиваем поршень что бы расширить газ. Получается в первом случае система сама полностью "выкладывается" что бы достичь состояния равновесия, а во втором мы насильно выводим систему из состояния равновесия. И почему при этом насильном процессе работа расширения газа получается больше?

Ерунда всё это. Вы определитесь - у Вас процесс равновесный - или нет? Если равновесный (обратимый) - то пофиг - давит поршень, или Вы его вытягивете.

[Ramus]

Во втором случае я так понял имеется ввиду обратимый процесс. Если тянуть поршень при равенстве давлений внутри и снаружи цилиндра, то работа расширения будет равна нулю - таким образом это необратимый процесс.

[Чебурген]

Вы определитесь - у Вас процесс равновесный - или нет?

А какая работа расширения может быть в равновесной системе, когда dV=0 ?

 

Если тянуть поршень при равенстве давлений внутри и снаружи цилиндра, то работа расширения будет равна нулю - таким образом это необратимый процесс.

Но так мы танем поршень и давление внутри уменьшается, т.е. работа расширения будет!

Изменено 9 Марта, 2012 в 19:19 пользователем Чебурген

[Гость Ефим]

Во втором случае я так понял имеется ввиду обратимый процесс. Если тянуть поршень при равенстве давлений внутри и снаружи цилиндра, то работа расширения будет равна нулю - таким образом это необратимый процесс.

Путаница полнейшая! Если Вы ТЯНЕТЕ, или ДЕРЖИТЕ поршень волею своею - какая на хрен разница - бОльше там давление, или - мЕньше, или рАвно? Работа совершается или Вами, или над Вами. И если Вам хватит терпения тянуть (или удерживать) поршень с бесконечно малой скоростью перемещения, то Вы получите максимальную работу - с пользой, или - без пользы (тут уж термодинамика бессильна) - и это будет полностью обратимый процесс!

[Ramus]

Путаница полнейшая! Если Вы ТЯНЕТЕ, или ДЕРЖИТЕ поршень волею своею - какая на хрен разница - бОльше там давление, или - мЕньше, или рАвно? Работа совершается или Вами, или над Вами. И если Вам хватит терпения тянуть (или удерживать) поршень с бесконечно малой скоростью перемещения, то Вы получите максимальную работу - с пользой, или - без пользы (тут уж термодинамика бессильна).

Ни какой путаницы, это ответ на сообщение #13.

[Чебурген]

И если Вам хватит терпения тянуть (или удерживать) поршень с бесконечно малой скоростью перемещения, то Вы получите максимальную работу - с пользой, или - без пользы

Получу максимальную работу на свои мышцы а вот насчет газа вопрос так и не ясен, почему его работа будет максимальной...?

 

Сформулирую по другому: Допустим в обоих случаях перемещение поршня и изменение давления в цилиндре будет одинаковым! Почему тогда при самопроизвольном изменении работа расширения меньше чем при принудительном???

Изменено 9 Марта, 2012 в 19:26 пользователем Чебурген

[Ramus]

А какая работа расширения может быть в равновесной системе, когда dV=0 ?

 

 

Но так мы танем поршень и давление внутри уменьшается, т.е. работа расширения будет!

Работа газа в цилиндре будет равна нулю, работу совершать будет то, что тянет поршень.

 

 

На счет уменьшения давления. Ранее я приводит пример для гипотетического цилиндра в котором можно считать давление постоянным.