Грунт/праймер для полипропилена/полиэтилена

[москатель]

05.12.2022 в 10:41, AlhimikRus сказал:

эффект стекинга в вашем случае не применим т.к. стерически в случае с ПЭТ это невозможно

Эффект стэкинга - это в первую очередь, нековалентное взаимодействие между органическими соединениями, содержащими ароматические компоненты. π-π-взаимодействия вызываются межмолекулярным перекрыванием p-орбиталей в π-сопряженных системах ( число π-электронов возрастает). В ПЭТФ - это фрагменты парафталевой, а в нашем бустере - монозамещённые амиды кислот с двойными связями и стирольными фрагментами ( π-π-взаимодействие))

Стэкинг нашего бустера, как я написал - для ПЭТФ. А для ПЭ и ПП -

04.12.2022 в 17:48, москатель сказал:

структурно функциональных особенностях молекулярных цепочек, приводящих к возникновению довольно больших (суммарно) сил лондонской дисперсии (что заметно по адгезии к ПЭ плёнке, по крайней мере до - 26⁰С)

и сравнил с 

 

05.12.2022 в 10:41, AlhimikRus сказал:

3М-94

потому, как хорошо представляю, как он работает. Дело не в составе, который Вам показался отчего-то 

 

05.12.2022 в 10:41, AlhimikRus сказал:

какйото адский

а в том, как составлено описание в рекламке и на этикетке)) Я тоже не стану писать что там у нас главное и как оно работает. Но, так как законы требуют - напишу почти близко (можно же попу ягодицей назвать, можно пятой точкой) - 

 

05.12.2022 в 10:41, AlhimikRus сказал:

акриловый сополимер (который коммерческая тайна

потому что вот Вы именно его "заподозрили"в роли  "ключевого момента", а людям надо сообщать то, чего они ожидают или считают, что понимают)). А про "эпоксидку" писать не буду, потому что вот Вам, отчасти "посвящённому" апологету таинства нековалентной адгезии, 

 

05.12.2022 в 10:41, AlhimikRus сказал:

совершенно не понятно зачем там эпоксидка

, да и вредная штука, эта "эпоксидка" возможностью наличия глицидола или мыслей об этом))

Изменено 5 Декабря, 2022 в 07:27 пользователем москатель

[AlhimikRus]

В 05.12.2022 в 10:22, москатель сказал:

Эффект стэкинга - это в первую очередь, нековалентное взаимодействие между органическими соединениями, содержащими ароматические компоненты. π-π-взаимодействия вызываются межмолекулярным перекрыванием p-орбиталей в π-сопряженных системах ( число π-электронов возрастает). В ПЭТФ - это фрагменты парафталевой, а в нашем бустере - монозамещённые амиды кислот с двойными связями и стирольными фрагментами ( π-π-взаимодействие))

Я слышал про стэкинг, но там вроде для взаимодействия нужны полиароматческие структуры, я что то сильно сомневаюсь, что эфирные группы дадут возможность ароматическим кольцам сильно приблизиться для стэкинга в ПЭТ. Тем более как мне казалось, стэкинг это в расплавах, в растворах т.е. когда есть возможность каких то перегруппировок, подвижности. А Вы, если я правильно понял, поливаете своим "бустером" ПЭТ, поверхность которого не однородна, хрен знает с какой морфологией и добавками на поверхности (SiO2, олеамид, воска или еще что то) или после короны, когда там непонятно что и как на поверхности лежит. Тем более, не знаю как у Вас, но обычно в полиграфии нет проблем с адгезией к ПЭТ, если эта ПЭТ чистая и без обильно примененного антиблокинга (в том числе силиконов иногда). Как раз короны обычно достаточно, чтобы была адгезия. Но, если не сложно, то скиньте ссылку хотя бы на одну статью (только не из отраслевых журналов по ЛКП) в которой говориться про стэкинг эффект как адгезионная составляющая в ширпотребных полимерах. Как когезионная составляющая... возможно и согласился бы с вами.

В 05.12.2022 в 10:22, москатель сказал:

потому, как хорошо представляю, как он работает. Дело не в составе, который Вам показался отчего-то 

Ну не знаю, как мне кажется, что чтобы представлять как это работает нужно как минимум состав знать, если конечно мы не говорим о таких широких понятиях как нековалентное взаимодействие, в этих рамках и я знаю как это работает))) 

Изменено 5 Декабря, 2022 в 15:19 пользователем AlhimikRus

[AlhimikRus]

В 05.12.2022 в 10:22, москатель сказал:

потому что вот Вы именно его "заподозрили"в роли  "ключевого момента", а людям надо сообщать то, чего они ожидают или считают, что понимают)). А про "эпоксидку" писать не буду, потому что вот Вам, отчасти "посвящённому" апологету таинства нековалентной адгезии, 

Не то, чтобы я сильно посвящен, но как говорится "слава богу отличаем незабудку от дерьма")))

Изменено 5 Декабря, 2022 в 18:31 пользователем AlhimikRus

[москатель]

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

там вроде для взаимодействия нужны полиароматческие структуры

если есть  π-π-взаимодействие - вот и эффект появляется. 

 

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

возможность ароматическим кольцам сильно приблизиться для стэкинга в ПЭТ

В полиэтилентерефталате - есть ароматические сайты для "отклика"

 

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

стэкинг это в расплавах, в растворах

Для сближения? Ну, да. 

 

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

А Вы, если я правильно понял

Мы просто делали отливки на ПЭТФ посудинах: баночки, коробочки (я же писал). И обратили внимание, что обычно отливки полимеров не липнут и хорошо снимаются, а в нашем случае - плёнку не отдерёшь. Даже после выдержки в морозильнике при - 26. 

 

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

поверхность которого не однородна, хрен знает с какой морфологией и добавками на поверхности (SiO2, олеамид, воска или еще что то) или после короны

ну, у такого известного российского авторитета, который всё знает, мы, конечно, не спрашивали, потому что были уверены, что никто, находясь в здравом уме, поверхности тары из ПЭТФ ни коронным разрядом обрабатывать не станет, ни спецаппреты вводить (у меня сосед технологом работал с преформами ПЭТФ для тары).

 

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

не знаю как у Вас, но обычно в полиграфии нет проблем с адгезией к ПЭТ

У нас и не было. Благодаря Вашей теме я нашёл применение нашим "бастардам" в качестве бустера адгезии и по ходу уточняю: для чего можно предлагать и каков спрос.

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

Но, если не сложно, то скиньте ссылку хотя бы на одну статью (только не из отраслевых журналов по ЛКП) в которой говориться про стэкинг эффект как адгезионная составляющая в ширпотребных полимерах. Как когезионная составляющая... возможно и согласился бы с вами.

Увы, сложно. Я знания касательно адгезии поверхностей с ароматическими сайтами приобретал в специфических областях техники. Приборы с жидкими кристаллами/стекло, адгезия к лавсановым плёнкам, обеспечение адгезии ПС и НП к металлам. Публикации в "Пластических массах", «Высокомолекулярные соединения» и отраслевые издания служебного пользования.. В 

 

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

отраслевых журналов по ЛКП

не встречал. И по поводу Вашего согласия - я же и не пытаюсь Вас в чём-то убедить или впарить свой бустер. Я Вам ответил в Вашей теме - взамен информацию о потреблении получил. Всё честно. И в рамках вежливости и обмена информацией. Ведь,так? 

05.12.2022 в 19:18, AlhimikRus сказал:

мне кажется, что чтобы представлять как это работает нужно как минимум состав знать, если конечно мы не говорим о таких широких понятиях как нековалентное взаимодействие, в этих рамках и я знаю как это работает))) 

Все составы знать, согласитесь, невозможно. И в науке (даже прикладной) предпочтительна дедукция. Которая, конечно, подкреплена опытом. А иначе как же свои составы делать-то? Вот, зная свойства  фрагментов и принципы их сочетания  и сравнивая компьютерные модели молекул наших адгезивов, мы и выбирали "боевой" состав.  Значит бустер для ПЭ и ПП)

Изменено 5 Декабря, 2022 в 19:23 пользователем москатель

[AlhimikRus]

В 05.12.2022 в 22:13, москатель сказал:

ну, у такого известного российского авторитета, который всё знает, мы, конечно, не спрашивали, потому что были уверены, что никто, находясь в здравом уме, поверхности тары из ПЭТФ ни коронным разрядом обрабатывать не станет, ни спецаппреты вводить (у меня сосед технологом работал с преформами ПЭТФ для тары).

Ну изделия то льют из гранулята, а в грануляте, Вы думаете, нет тех добавок о которых я написал? 

 

Просто мы о разных продуктах тут пишем, аа там есть разница и в обработке и в добавках, и в материалах для наноса.

Изменено 5 Декабря, 2022 в 19:52 пользователем AlhimikRus

[москатель]

05.12.2022 в 23:49, AlhimikRus сказал:

Ну изделия то льют из гранулята

Может и так, но сосед давал мне маааленькие бутылочки. Их получали и раздувом изготавливали бутыли. Коробочки из преформ, пожалуй, делать нелепо. Открытую тару льют из гранул. 

 

05.12.2022 в 23:49, AlhimikRus сказал:

в грануляте Вы думаете, нет тех добавок о которых я написал? 

Думаю, что нет. Ориентируюсь не только на своего соседа, но и просто на практицизм изготовителей: а на хрена лишнее вводить?

А что Вас так ПЭТФ - отвод Вашей же темы заинтересовал? Вы же про ПЭ и ПП начали, и упоминали, что вот, мол, для них актуальны праймеры, а для ПЭТФа - нет?

Я кстати вспомнил про ссылки и принципы. У меня была книжечка тонкая: "Материалы 2 международного конгресса по адгезивам" (так вроде). Этот конгресс был давно, но 3-го я так и не нашёл. Так вот, там была статья группы авторов о синтезе идеального клея. Они структуру его вывели и нарисовали, объяснив значение каждого фрагмента. Синтезировали, а он клеил даже хуже эмпирически полученных. Я потом в служебных смотрел: там авторы менее стеснялись, но и терминология была... . А я подумал, что замеченное ими можно объяснить более химично. Если делать остов только из эластичных (поворотных) фрагментов, то молекула свернётся в клубок. А с чередованием жёстких палочкообразных получаются именно те эффекторы, про которые наши отечественные умы писали. И уже эти эффекторы, как волоски на лапах геккона и обеспечат, свисая (как терминологически неуклюже помянули авторы) более близкое прилегание для возникновения лондонских сил! Но, это больше касается адгезии к ПЭ/ПП.

[москатель]

06.12.2022 в 00:08, москатель сказал:

эти эффекторы

графтполимеры

[AlhimikRus]

В 05.12.2022 в 23:08, москатель сказал:

Думаю, что нет. Ориентируюсь не только на своего соседа, но и просто на практицизм изготовителей: а на хрена лишнее вводить?

Как минимум, чтобы гранулы не слипались добавляется диоксид кремния, но не всегда именно он. Но всегда для гранулята нужен антислеживатель, ну а там уже идет антиокислитель, уф-абсорбер, олеамиды, эрукамиды, воска ну далее по ситуации. Ничего лишнего, лишнее это дорого.

 

В 05.12.2022 в 23:08, москатель сказал:

А что Вас так ПЭТФ - отвод Вашей же темы заинтересовал? Вы же про ПЭ и ПП начали, и упоминали, что вот, мол, для них актуальны праймеры, а для ПЭТФа - нет?

Да нет, просто удивился, что есть проблемы с адгезией к ПЭТ, там как раз обычно все хорошо))

[москатель]

06.12.2022 в 01:27, AlhimikRus сказал:

добавляется диоксид кремния, но не всегда именно он. Но всегда для гранулята нужен антислеживатель, ну а там уже идет антиокислитель, уф-абсорбер, олеамиды, эрукамиды, воска ну далее по ситуации

+% 10 вторички 

 

06.12.2022 в 01:27, AlhimikRus сказал:

Как минимум

))

 

06.12.2022 в 01:27, AlhimikRus сказал:

Ничего лишнего, лишнее это дорого.

 

06.12.2022 в 01:27, AlhimikRus сказал:

Да нет, просто удивился, что есть проблемы с адгезией к ПЭТ

а кто-то про такие проблемы писал? Подскажите, пжста - я ему стэкинговый бустер адгезии предложу) А то, ведь, у нас-то обратный казус приключился (да, я писал, конечно! Но, что ещё-то не помянуть): всегда ПЭТФ баночки-коробочки, как формы для отливки использовали, плёнку лавсановую, как антиадгезионный материал - а тут на тебе! Прилип слой! 

Изменено 6 Декабря, 2022 в 04:52 пользователем москатель

[AlhimikRus]

В 06.12.2022 в 07:51, москатель сказал:

Подскажите, пжста - я ему стэкинговый бустер адгезии предложу

Нет там никакого стэкинга, это все ваши фантазии)))

В 06.12.2022 в 07:51, москатель сказал:

использовали, плёнку лавсановую, как антиадгезионный материал - а тут на тебе! Прилип слой! 

Вы все под одну гребенку ровняете, это не правильно