"Химическая" гидроизоляция пруда

[москатель]

У Вас не должна быть 

В 26.11.2024 в 16:25, Volkodlak сказал:

глина с примесью сульфата алюминия

)) А глина, с поверхности обработанная сульфатом алюминия (в выписке из инструкции, которую я привёл, написано о том, что излишки после обработки надо убрать). И. Глину я рекомендовал обрабатывать, если она не жирная и не мажется! Вы же просили ... .

Я также привёл в теме пример, как настоящие мужики (а настоящие мужики - мнят себя строителями) у нас на предприятии 2 или 3 года подряд мучили подвал, гидроизолируя его в соответствии с ритуальными действиями. Я этот рассказик привёл и... он не зашёл: Вы описали, как Вы будите мучить пруд, используя

В 26.11.2024 в 16:25, Volkodlak сказал:

жидкое стекло, известь гашеная, и, самое главное, с пленкой LDPE

, хотя жаловались на нехватку средств и просили рекомендовать нечто бюджетное. 

Жидкое стекло на сегодня - вряд ли высокомолекулярный полимер (по модулю оценивают). Я организовал производство силикатной краски на натриевом, потому что калиевого уже не было. А потом и его вынужден был прервать: покрытия стали получаться некачественными. Товарное ЖС -зачастую просто крепкая щёлочь. В хоз/мыло и моющие средства добавляют. Известь - воздушное вяжущее - оно-то Вам зачем? Смешивать? Так с ЖС быстро схватится (можете и не успеть нанести). А главное: что это даст? 

В 26.11.2024 в 16:25, Volkodlak сказал:

Геотекстиль

используется не

 

В 26.11.2024 в 16:25, Volkodlak сказал:

от повреждений пленки

. Стеклоткани берут на себя механические напряжения, возникающие при формирования плёнки связующего (при испарении растворителя или остывании расплава). Вы такой "компот" перечислили и такую "технологию" забамбошили, что на Ваши искания:

 

В 26.11.2024 в 16:25, Volkodlak сказал:

Чем-то покрыть..

- напрашивается очевидный ответ: матом. И сплясать какую-нибудь ритуальную пляску строителей. Штоб стояло на века. Не хотелось ерничать и насмехаться, но как я мог пропустить "шедевр":

 

В 26.11.2024 в 16:25, Volkodlak сказал:

Так же пункт первый (жидкое стекло) может заменю на сульфат алюминия, если будет какой-то ощутимый эффект в глине.

Вы же говорили, что не химик - откуда такое мнение, что они взаимозаменяемы? Из школы помните же про кислоты и щелочи? ЖС - щёлочь. Сульфат алюминия - кислота. Вы глину зачем ЖС хотите "обрабатывать"? Я ж Вам писал, что в щёлочи глина разбухает и при высыхании в порошок превращается. Здесь, вроде, Шизума отметился? Его следы?

 

В 26.11.2024 в 16:25, Volkodlak сказал:

И рядом, вплотную будет бетонный фундамент, как они друг к другу?

Так ещё и бетон будет? Тогда может и не шаманствовать, а бетон плиткой кафельной, а швы промазать, например, силиконовым герметиком?

Я Вам уже объяснял, что ни "специалистом по глине" не являюсь, ни строителем. Я даже и не совсем химик. Химическое материаловедение - так, пожалуй, можно назвать мою сферу деятельности.

По материалам я Вам уже и рекомендации давал и объяснял их свойства (от чего) и обычное назначение. Но, я, конечно, помню, что "настоящие мужики" - в строительстве непременно разбираются. Потому и предоставил выбор Вам. Не навредите. Себе и рыбам.

[Volkodlak]

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

Глину я рекомендовал обрабатывать, если она не жирная и не мажется!

Я проведу натурный эксперимент в след. году, посмотрю какая глина и что дает или не дает ей сульфат алюминия. В этом году сезон закончен, так что осталось лишь теоретизировать... 

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

Я этот рассказик привёл и... он не зашёл

Рассказ понятен. Я работаю в сфере дизайна и архитектуры и неплохо разбираюсь в конструкциях, фундаментах и проч. Много чего можно рассказывать, не только про "мужиков", но и строителей всех мастей, прорабов, и даже ГОСТы... и прочие нормы и правила...  Тема большая и мне не интересная, поскольку я в этом понимаю, а в химии НЕ понимаю, и все эти ваши: 

 

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

вряд ли высокомолекулярный полимер (по модулю оценивают).

Для меня примерно как марсианский язык. Звуки не имеющие смысла и практической пользы в моем вопросе. И здесь я прошу вашей помощи и разъяснений. Простите, я не химик. Возможно вы забыли как общаться на проф. темы с "чужаками" и подразумеваете, что я-то в курсе информации между строк, так сказать. Нет я не в курсе. Я не знаю что 

 

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

ЖС -зачастую просто крепкая щёлочь.

Зато знаю, что используют как добавку в цементные растворы для ускорения схватывания и пропитывают бетонные элементы для гидроизоляции. Аналогично я хочу снизить с её помощью водопроницаемость окружающей глины. 

 

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

Известь - воздушное вяжущее - оно-то Вам зачем?

Слои и их назначение я уже несколько раз описывал, в частности влияние и использование извести для известкования прудов. Если есть другие варианты - я с большой признательностью их выслушаю. Но пока из всей темы порекомендован лишь сульфат алюминия. Остальные прикидки пока выходят дороже и менее надежными чем пленка, поэтому пришлось вернуться к ней в пироге. Другого-то рабочего варианта уважаемые химики так не подсказали) Если забыть про сульфат, то пока вообще ничего, полезного для затеи не удалось вынести, увы... 

Геотекстиль

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

используется не

только

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

связующего (при испарении растворителя или остывании расплава

, но и в строительстве. Для устройства фундаментов и дорог. Очень широко. Сегодня это, буквально, основа всей малоэтажной стройки и дорожного строительства. Не знать этого химикам более чем простительно, как и мне, простительно не знать что:

 

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

ЖС - щёлочь. Сульфат алюминия - кислота.

Знаете, это называется проф деформация, когда, например, следователь, видит во всех преступников и только их. Еще раз, я не химик, слои я описал и их назначение, хочется рекомендаций от ХИМИКОВ для НЕ химиков )))

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

Я ж Вам писал, что в щёлочи глина разбухает и при высыхании в порошок превращается.

Простите, видимо упустил. Ранее читал что люди укрепляют грунты и подъездные пути поливаю грунт негашеной известью, жидким стеклом, цементом, мыло и бог знает еще чем) Если можно, подскажите как это сделать правильно.

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

а бетон плиткой кафельной

Эххх... вы посмеиваетесь, но ведете себя немного как те "мужики". Для меня это нерешенная дилемма при общении в сети: если сказать мало, то люди начинают додумывать, придумывать и пр. Если начать говорить много, то люди вообще часто теряют связь и понимание и из 10 вопросов, не ответят ни на один. Я не стал рассказывать весь имеющийся опыт прудоводства накопленный людьми. Лишнее это. Есть, к примеру, необходимость сливать пруды, чистить, ходить по дну. Есть варианты снижения мутности воды за счет покрытия дна которое не могут ковырять рыбы (карпы, например). И для этого могут использоваться разные варианты, в зависимости от доступности и целей...  Просто бетонные пруды в моих широтах часто не живут - рвет, ломает. Обычно делают так: заливают бетонный пруд... он где-то трескается... ищут трещину, доливают, замазывают, чинят, плюют и стелят пленку в бетонную чашу. Сама по себе бетонная стенка - идеальна для пруда - она не скользкая, не гниет, не разлагается от ультрафиолета, не вредит рыбам, относительно легко чистится и пр. ... но есть нюанс - смотрите выше) И да, не обязательно сделать её пол метра толщиной если есть пленка. Функция гидроизоляции на ней не висит. Есть пруды из бетонных плит и пр. 

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

Штоб стояло на века.

Знаете, очень не люблю что-то переделывать. "Вещи" сделанные/продуманные нормально сразу требуют гораздо меньше внимания и затрат потом. Проверено жизнью. Люблю качественно и на долго. Такой уж я, другим не буду. Назначение слоев- продлить жизнь пруду и снизить издержки на дальнейшую эксплуатацию. Есть ведь не только момент изготовления, правда?

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

хотя жаловались на нехватку средств и просили рекомендовать нечто бюджетное. 

И? Ваше слово? Сульфат алюминия заменит пленку? Нет ведь... Поэтому 

 

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

искания

 

В 26.11.2024 в 17:04, москатель сказал:

Вы такой "компот" перечислили и такую "технологию" забамбошили,

В стройке и проектировании это называется "пирог", т.е. многослойная конструкция дающая необходимый результат. Где каждый слой имеет своё назначение. Возможно для химиков, это "непривычно". Посмотрите какие-нибудь эксплуатируемые кровли, удивитесь, какие существуют "компоты". Делают компоты и пироги к ним не боги, а люди понимающие, что они делают. Менять состав, комбинировать, не запрещено религией, пока что...

Изменено 26 Ноября, 2024 в 15:47 пользователем Volkodlak

[Volkodlak]

Да, выкопать яму и кинуть туда плёнку, форум не нужен... Вообще никакой.

[москатель]

В 26.11.2024 в 19:43, Volkodlak сказал:

В 26.11.2024 в 18:04, москатель сказал:

Я этот рассказик привёл и... он не зашёл

Рассказ понятен. Я работаю в сфере дизайна и архитектуры и неплохо разбираюсь в конструкциях, фундаментах и проч. Много чего можно рассказывать, не только про "мужиков", но и строителей всех мастей, прорабов, и даже ГОСТы... и прочие нормы и правила...  Тема большая и мне не интересная, поскольку я в этом понимаю, а в химии НЕ понимаю

А я работал на своём производственном предприятии, которое выпускало материалы для строительства: ЛКМ (эмали, грунтовки, пропитки и пр.), мастики и клеи.Поэтому мне приходилось общаться и с архитекторами (одна цвет в чертеже "задала" фиолетовой шариковой ручкой) и со строителями и проектантами. Выслушивать фантазии и нелепые просьбы (а сделайте мне красочку, чтоб не более 6 мес простояла - у меня уже договор на ремонт), разоблачать их мифы и приспосабливаться к традициям и ритуалам. Поэтому я немного и о строительстве представление имею и о движущих силах строителей.

"Мужики", которые мучили наш подвал ушли... в поисках лучшей доли. А я, вздохнув, очистил стенки от земли и весь подвал покрыл своей мастикой, армированной стеклосеткой. Асфальт, угробленный (подъём к цеху) я заменил на новый. Положил геотекстиль. А сверху щебенку. Так "опытный" рабочий, как я отвернусь, всё норовил щебень ПОД текстиль засунуть. И моё объяснение, что здесь геотекстиль делает покрытие независимым от намокания грунта - не воспринималось. "Опытные мужики" упорно считали, что щебень надо класть НА землю, а потом всё остальное. Хотя я им (при снятии старого покрытия) продемонстрировал ОТСУТСТВИЕ положенного щебня (он в землю уходит). А потом, так как молодые люди, пьянствующие по горе выше, часто бросали бутылки на крышу шиферного ангара, я с рабочими покрыл шифер мастикой, армированной геотекстилем, а потом серебрянкой. И показал (экспериментом: бросали кирпичи с разной высоты), что "пирог" выдержит град диаметром ***, падающий со скоростью***..

Так что я знаю не теоретически, что часто строителя строить грамотно (с учётом химии, физики и... здравого смысла) научат только на том Свете. А

В 26.11.2024 в 19:43, Volkodlak сказал:

"пирог", т.е. многослойная конструкция дающая необходимый результат

- даёт порой, отнюдь, не материаловедческий результат. 

Я не навязывался ни советы Вам менторски давать, ни консультировать. Но, Вы попросили и я принял участие.

[Volkodlak]

Много текста набралось, мало толку... Попробую с другой стороны, может кто поделится знанием.

Вопрос:

Как снизить водопроницаемость глины? Бюджетно. 

 

[москатель]

А Вы не 

В 26.11.2024 в 21:06, Volkodlak сказал:

с другой стороны

попробуйте, а по другому. Во-первых, что значит:

 

В 26.11.2024 в 21:06, Volkodlak сказал:

Бюджетно

? Какой бюджет? Во-вторых, перестаньте причитать типа: я не химик, но в строительстве ого-ого, по делу. И в-третьих, без обид. Читать то, что Вы знаете, интересно, но, с обидой-то чего? Вы за советом, за консультацией пришли или претензии поставщику предъявлять? Мир, конечно, устроен неправильно: одному нужен пруд, другому - бассейн с красотками, а третий бурчит: а где поймают - там и прут

 

В 26.11.2024 в 21:06, Volkodlak сказал:

Как снизить водопроницаемость глины?

Глина и так непроницаема для воды. Или Вам непременно, кольматацию надо (слово потому что весомое)?

И кому бюджетно - обжечь глину. Ещё древние гончары делали.

[Volkodlak]

В 26.11.2024 в 20:34, москатель сказал:

Какой бюджет?

Есть в продаже пленка для прудов LDPE, от проверенного отечественного производителя. Несколько разных подвидов, разная толщина - до 500 МКМ. Квадратный метр 250-300 р. примерно. Срок службы 20 лет. Всё что дешевле при прочих равных - получается экономически выгодно. Это если без плёнки.

Из таких вариантов - история с гудроном, но я думаю трудоемкость нанесения, включая последующую со временем потерю эластичности (а я уверен, что так и будет)+ непонятность с наличием, доставкой и  хранением компонентов (порекомендованных здесь ранее), делает эту идею нежизнеспособной. Разве что я таки найду бочку халявного гудрона со нужным компонентом - всякое в жизни бывает) Но это из чудес и пока побудем реалистами.

Да, для полноты списка: есть вечный вариант. Преверный и реально вечный. Это бутилкаучуковая мембрана импортных производителей. Стоит сейчас как я, мой дом, соседний дом и еще пару улиц с жителями)  В общем неподъемный ценник. И сюда же бетонный вариант с экстра толщиной и экстра армированием.

Вариант дороже пленки - так же реален, но доложен перекрывать по своим свойствам пленку. 

 

Сюдя по всему услышанному, реально заменить пленку примерно за цену 300-400 м/кв, нечем с такой же гарантированной водонепроницаемостью, поэтому я ищу вариант с "дополнительной гидроизоляцией". Т.е. чтобы в случае повреждения пленки, выхода её из строя от времени, грунт вокруг держал влагу. Вот такая цель. Если это стоит как пленка, то реально проще второй слой купить, или добавить материалов, тот же геотекстиль или ЭППС проложить для снижения деформаций, ну или забыть про это. 

 

Ну и чем дешевле вся затея тем больше пруд я смогу сделать и тем больше от него толку в рыбоводном плане. Да и в декоративном. 

Это про бюджет.

В 26.11.2024 в 20:34, москатель сказал:

я не химик,

Я не химик. Это правда. Я знаю слово щелочь, я знаю и пользовался жидким стеклом, копал глину, сжал на глине, но как эти три вещества взаимодействуют между собой химически я не понимаю. Поэтому просто воскликнуть: это же щелочь! Не достаточно. Ну и щелочь и чего? Мошт это то что мне нужно? Понимаете? )

В 26.11.2024 в 20:34, москатель сказал:

строительстве ого-ого

Бывает проектирую дома, разбираюсь в планировках. Консультирую по фундаментам, люблю всякие заморочки вроде энергоэффективности и рекуперации, пожарной безопасности. Себе строю дом сам. Что еще добавить?

В 26.11.2024 в 20:34, москатель сказал:

Глина и так непроницаема для воды.

Тогда бы я просто выкопал себе котлован и напустил туда рыбов) и раков) и сам бы туда залез) и даже не стал бы мучать химиков) пригласил бы их к себе поплескаться) если их реакция нейтральная) Но это так не работает, к сожалению. Вода в глине стоит весной, при талом снеге, при ливневых дождях и в низинах. У меня не низина, поэтому мимо... Колодец в 10 колец выкопали просто шахтой без колец, и он стоял три дня и один день был дождь. Ничего не обвалилось и до краев не наполнился. Три кольца воды снизу. Вот так вода не проходит сквозь глину. 

В 26.11.2024 в 20:34, москатель сказал:

И кому бюджетно - обжечь глину.

! Интересная тема! Длинная горелка, шланг и балон есть... Гмм.... Мошт и без бетона в финишном покрытии обойдемся)

[Volkodlak]

Да, забыл. Пленка - это вариант одномоментный, т.е. выкопал надо стелить и заливать водой пруд. Если есть некие компоненты не ограниченные сроком и условиями хранения - тот же гудрон, то всю затею можно разнести во времени. Это удобно и выгодно. Купил в этом году по халяве и положил в сарай. И т.д. Выкопал котлован через год/два и применил. Можно финансовую нагрузку распределить во времени и даже потратиться в сумме больше но безболезненно.

[Volkodlak]

В 26.11.2024 в 20:34, москатель сказал:

кольматацию надо (слово потому что весомое)?

Потому что есть такая штука во всяких газо и нефте добывающих областях. Значит и исследования есть и люди знающие ( а вдруг они здесь?! Яж не знаю). Насколько понимаю механизм  - это технологии снижающие проницаемость различных грунтов и оснований. В основном заполнением пор. Другой термин - заиливание. 

" Для кольматации можно использовать не все виды глинистых пород. Жирные высокопластичные тонкодисперсные гидрофильные глины монтмориллонитового состава плохо отдают воду, а иногда обладают тиксотропными свойствами. Для кольматации наиболее подходят тощие глины или суглинки каолинитового или гидрослюдистого состава. Состав и свойства глинистого раствора можно регулировать. В случае применения тощин глин с этой целью вводят диспергаторы (соду, сернистый натрий и др.). В случае жирных глин используют коагуляторы (СаС12, Са(ОН)2 и др.).

В последнее время глинистые растворы все чаще стали заменять смешанными глинисто-цементными, глинисто-известковыми и другими комбинированными растворами. Глинисто-цементные растворы имеют ряд преимуществ перед глинистыми. Они не расслаиваются, более однородны, дают высокий выход камня, не размываются водой. Наряду с приданием породе водонепроницаемости глинистоцементные растворы прочнее, чем глина, связывают агрегаты и блоки породы, создавая монолитность массива.

Для глинисто-цементных растворов используют и высокопластичные разности глин (бентонитовые и монтмориллонитовые). Глинисто-цементные растворы применяются для создания противофильтрационных завес, водонепроницаемых стенок, для усиления оснований зданий и сооружений, для заполнения стыков между зданиями и сооружениями и стенками котлованов, для тампонирования пустот за обделкой тоннелей и в других случаях, когда большой расход цемента экономически невыгоден."

"Е.А. Замариным [26] описаны лабораторные опыты по кольматации песка моренным суглинком. Опыты производили в стеклянных трубках диаметром 4,5 см, оборудованных пьезометрами. Коэффициент фильтрации песков уменьшился в несколько десятков раз."

"В.В. Ведерниковым [13] исследовалась кольматация грунта при фильтрации воды из гидромассы. Опыты производили в железных цилиндрах диаметром 25 см, оборудованных пьезометрами. Толщина слоя среднезернистого песка в трубе составляла 2-7 см, гидромасса представляла собой торф со степенью разложения 55 %, содержащий коллоидные частицы. Влажность гидромассы была 95,6 %. Коэффициент фильтрации в течение 3 месяцев при высоте залива гидромассы в 90 см снизился с 14,3 до 2,7 м/сут., коэффициент фильтрации верхнего слоя толщиной 7,1 см уменьшился в 10 раз и нижнего - в 3 раза."

Ну, т.е. тема известная в узких кругах, получается... Насколько это применимо в пруду, я не могу судить, поскольку никого кто разбирается я не встретил, информации ноль...

 

Изменено 26 Ноября, 2024 в 19:06 пользователем Volkodlak

[RET]

Похоже автор ищет простой способ - типа высыпал в пруд мешок цемента и ведро силиката, размешал и на всем дне, и боках получил толстую гибкую устройчивую к проколом среду. Морозойчивую, дешевую и 20 лет службы.