Болота замерзают?

[dmr]

В 10.10.2025 в 10:57, Имбалюр сказал:

увеличение внешнего давления приводит к понижению температуры, при которой вода замерзает. Например, при повышении давления до 2200 атмосфер температура замерзания воды падает*. 

Вообще с этой теорией понижения температуры плавления, при внешнем давлении, которой объясняют обычно скольжение по льду, довольно мутная история. Я встречал от довольно авторитетных, как мне показалось источников, опровержение этой теории. 

По моему это скольжение довольно характерно именно для водяного льда. Например когда мы режем ножом мягкие пластичные металлы, нет факта плавления металла. 

Лёд в отличии от металлов же жёсткий и не пластичный. Возможно суть скольжения именно в не пластичном разрушении кристалла льда от давления. Любой автомобилист подтвердит скольжение, когда по асфальту рассыпан песок или гравий

[dmr]

В 10.10.2025 в 10:57, Имбалюр сказал:

трубопроводы, поддержание повышенного давления может предотвратить замерзание воды даже при температурах выше нуля.

Видимо имелось в виду ниже нуля 

 

Опять же, как мне кажется, довольно спорная причина давление. Для предотвращения застывания бетонной смеси, при перевозке, как известно используется непрерывное движение, вращение бетономешалки. В трубе же не стоячая вода под давлением не замерзает, а именно при движении. 

На какой нибудь редко посещаемой даче зимой трубы нередко рвёт, если вода стоит в трубе а не течёт 

Может быть вы вспомните в школьной советской программе был рассказ об уточке, которая не смогла улететь на юг с стаей. И она наматывала круги по озеру, чтобы озеро не замёрзло и лиса до уточки не смогла добраться. Это же не про давление было , а про движение 

[dmr]

Нагуглил

Называется рассказ "серая шейка"

[dmr]

В 10.10.2025 в 22:03, Имбалюр сказал:

болото обладает, как правило, свойствами неньютоновской жидкости

Ну да, собственно поэтому они и затягивают свои жертвы 

 

В 10.10.2025 в 22:03, Имбалюр сказал:

Однако, как и многие гели, студни и подобные объекты, болота могут проявлять контракцию - внутреннее сжатие структуры, за счёт которого общий объём системы меньше суммы исходных объёмов сухого студня и жидкости.

Вот контрактацию студней не наблюдал однако. Интересная версия. Интересно проверить её.

С контрактацией истинных растворов проверяется довольно просто и наглядно. Может с крахмалом попробовать тоже же не ньютоновская . Будет ли контрактация с крахмалом?

 

С солью, спиртом, щелочью очень наглядно проверить можно. 

[grau]

В 11.10.2025 в 07:25, dmr сказал:

Вот контрактацию студней не наблюдал однако. Интересная версия. Интересно проверить её.

С контрактацией истинных растворов проверяется довольно просто и наглядно. Может с крахмалом попробовать тоже же не ньютоновская. Будет ли контрактация с крахмалом?

 

У вас систематическая ошибка в терминологии. Правильно - контракция. Контрактация это совсем другое.

[dmr]

В 11.10.2025 в 09:38, grau сказал:

 

У вас систематическая ошибка в терминологии. Правильно - контракция. Контрактация это совсем другое.

Может быть потому что я контрактами занимаюсь больше чем химией))

Но спасибо за исправление. Постараюсь запомнить 

[Имбаверт]

В 11.10.2025 в 04:40, dmr сказал:

нижняя сконцентрированная часть дольше сохраняет свою жижность

Почему?

[Имбаверт]

В 11.10.2025 в 06:03, dmr сказал:

Вообще с этой теорией понижения температуры плавления, при внешнем давлении, которой объясняют обычно скольжение по льду, довольно мутная история. Я встречал от довольно авторитетных, как мне показалось источников, опровержение этой теории. 

По моему это скольжение довольно характерно именно для водяного льда. Например когда мы режем ножом мягкие пластичные металлы, нет факта плавления металла. 

Лёд в отличии от металлов же жёсткий и не пластичный. Возможно суть скольжения именно в не пластичном разрушении кристалла льда от давления. Любой автомобилист подтвердит скольжение, когда по асфальту рассыпан песок или гравий

Если б я мог вернуться в прошлое - возразил бы учителю, говорившему, что коньки скользят, потому что лёд плавят. Привёл бы пример ледянок - картонок, облитых водой и замёрзших. На них с горки катались. А лёд - он и так скользкий (может потому что ровный?) - Вы бы, учитель, без коньков, в ботинках - прошлись бы по катку! Просто у лезвия конька площадь соприкосновения меньше, чем у ботинка. И поверхность лезвия шлифуют, когда коньки точат. А вот валенки меньше скользят - шершавые потому что. Может дело в классе обработки поверхности, а не в заумных теориях? Бритва Оккамы есть такая... Может что и получил бы от учителя, но знал бы. Может быть...

[Имбаверт]

В 11.10.2025 в 06:11, dmr сказал:

Опять же, как мне кажется, довольно спорная причина давление. Для предотвращения застывания бетонной смеси, при перевозке, как известно используется непрерывное движение, вращение бетономешалки. В трубе же не стоячая вода под давлением не замерзает, а именно при движении. 

На какой нибудь редко посещаемой даче зимой трубы нередко рвёт, если вода стоит в трубе а не течёт 

Может быть вы вспомните в школьной советской программе был рассказ об уточке, которая не смогла улететь на юг с стаей. И она наматывала круги по озеру, чтобы озеро не замёрзло и лиса до уточки не смогла добраться. Это же не про давление было , а про движение 

Шевеление массы безусловно предотвращает в какой-то степени замерзание. Но, мне интересен именно процесс при стоянии. У нас каждую зиму бочки на складе готовой продукции (неотапливаемом) стояли. Крещенские морозы иной раз под 30. А продолжительностью 1-2 недели. Эмали жидкие. Ну, и опыт дотошного московского зам/дир по науке с выдержкой наших эмалей при минус 40 2 недели. Мой-то "болотный" опыт можно счесть, как юристы говорят ничтожным. Вёл бы я сельскую жизнь подольше и морозило бы сильнее и продолжительнее - тогда бы и посмотрел. Но, с эмалями...

По поводу разрыва труб на морозе... "Китаец" утверждал, что был опыт: пластиковый стаканчик и прочный стальной. Воду в них охлаждают. В стальном потребовалось значительное снижение температуры в сравнении с пластиковым.

Вокруг ИИ складывается своеобразная субкультура: модно обсуждать кто из них чаще глючит, кто как работает. Я вижу, что ИИ от яндекса и от гугла суммируют информацию из интернета, даже ссылки даёт яндекс. С неинтернетовскими ИИ можно поспорить, и они обязательно ответят. Если неправы даже извинятся. Чем они хуже некоторых участников форума? Один давеча в этой теме "припечатал": болота, дескать, замерзают, как и озёра. И дело в мхе. Он же "прославился" советом гостю форума бочку мыть 2 стаканами. Смеялся даже форумный эмигрант, который будучи большим докой по ПУ. вряд ли часто бочки мыл, но... опыт и кругозор.

Так что я в теме много рассуждений и цитат  ИИ привожу. Небесспорных, разумеется. Но, других нет(

    *А вот смеху будет, если выясниться попозже, что с некоторых аккаунтов ИИ писал)

В 11.10.2025 в 06:18, dmr сказал:

Называется рассказ "серая шейка"

Одна из версий ИИ - в том, что в дилатантных системах ограничено движение воды - она дескать, не успевает(или вовсе не может) к центрам кристаллизации добраться.  

[dmr]

В 11.10.2025 в 10:35, Имбалюр сказал:

дилатантных системах ограничено движение воды

А сколько там собственно воды в процентах 

В 11.10.2025 в 10:35, Имбалюр сказал:

пластиковый стаканчик и прочный стальной. Воду в них охлаждают. В стальном потребовалось значительное снижение температуры в сравнении с пластиковым.

Может дело в теплопередаче?

Потому что если это стаканчик, то есть не замкнутый сосуд, то воде есть куда расширяться, тем более что по плотности как раз сверху и начинается замерзание. 

Может в стальном тело и холод "быстрее расходуются" за счёт теплопроводности стенок стакана 

В 11.10.2025 в 10:35, Имбалюр сказал:

пластиковый стаканчик и прочный стальной. Воду в них охлаждают. В стальном потребовалось значительное снижение температуры в сравнении с пластиковым.

Может дело в теплопередаче?

Потому что если это стаканчик, то есть не замкнутый сосуд, то воде есть куда расширяться, тем более что по плотности как раз сверху и начинается замерзание. 

Может в стальном тело и холод "быстрее расходуются" за счёт теплопроводности стенок стакана