программное обеспечение по химии

[jurg]

По поводу железа для такой программы можно сказать точно,что оно должно будет быть не слабым-PIII как минимум,а луч четвертый,если нужно чтобы сложные реакции в реальном времени обрабатывал.

Простые химические проги найти можно,но они или жутко старые или почти ничего не умеют или все вместе ,да еще и на английском.И дело тут не в сложности их создания,а в несильно большой популярности этого направления-это фотошопить может каждый у кого есть комп и желание,а хим проги нужны ток тем,кто занимается химией,да и студенты занимающиеся програмированием для себя скорее займутся физическими процессами-их по ряду причин реализовать проще.

Для написание программы,к-рая будет на основе исходных в-в выдавать полноценную реакцию с продуктами и условиями,нужно решить несколько задач.Для начала основа программы,к-рая будет делать все то,что обычно делает химик,составляя уравнение.На самом деле действий не так уж и много-анализ строения в-в по функциональным группам,применение правил реакций между в-вами данного строения,учет физических св-в данных в-в,уравнение коэф.На этом этапе главное найти неск человек хорошо разбирающихся одновременно в химии и программировании-на написание ядра у них уйдет неск недель,не сильно загружаясь этим.Естественно к программе нужно будет придумать интерфейс,но тут уже как пойдет-можно и за день управится.А вот 3 часть программы,в к-рую все и упрется,это те самые физические св-ва в-в ,на основе к-рых программа и будет определять ход реакций.Понадобится огромная база данных в сотни,а возможно и тысячи Мб в к-рой они должны будут быть сведены.Думаю многие знакомы с проблемой поиска св-в какого-то в-ва в опред условиях,графика св-в сплава металов и т.п.,так вот все это надо будет найти с максимально возможной полнотой и в добавок систематизировать,а это уже работа не для небольшой группы энтузиастов.

Мне кажется тут описан процесс достаточно. Начинать нужно с "части 3",Для реализации просто нужно собрать информации, которую найти ой как не просто. ))

[jurg]

да, это понятно) но с чего начать? собственно, никто не предложил и посоветовал как это все реализовать. Большинство отписавшихся похоронили эту идею в зачатках=)

Интересно возможно-ли смоделировать силы межмалекулярного взаимодействия (ориентационные, индукционные и т.д.) ?

Не знаете, есть ли подобные движки?

Надо посидеть на досуге подумать за чашкой чая)))

Лично я эту идею не похоронил. Наоборот занимаюсь подобной разработкой. Правда полет молекулы меня не очень интересует. Хотелось бы создать что-то типа информационного сайта, где зайдя на страницу определенного товара можно было бы найти все его свойства и наоборот, подставляя определённые параметры можно было бы определить, что это за вещество. Своего рода поисковая система в химических реактивах и его свойствах.Это первая идея. Вторая заключается в определении зависимости между веществами (исходным сырьем и конечным продуктом).Т.е. если вещество можно получить несколькими способами, система (при наличии цены на сырье) покажет какова будет себестоимость продукта по каждому из способов и т.д.

[chemlab]

Лично я эту идею не похоронил. Наоборот занимаюсь подобной разработкой. Правда полет молекулы меня не очень интересует. Хотелось бы создать что-то типа информационного сайта, где зайдя на страницу определенного товара можно было бы найти все его свойства и наоборот, подставляя определённые параметры можно было бы определить, что это за вещество. Своего рода поисковая система в химических реактивах и его свойствах.Это первая идея. Вторая заключается в определении зависимости между веществами (исходным сырьем и конечным продуктом).Т.е. если вещество можно получить несколькими способами, система (при наличии цены на сырье) покажет какова будет себестоимость продукта по каждому из способов и т.д.

Все это давно уже существует, ознакомьтесь с БД Beilstein, Reaxys ect. Специалисты-химики вот уже несколько десятилетий вносят в эту БД ОПИСАННЫЕ В НАУЧНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ сведения о веществах и реакциях и этому нет конца (только отдел винчестеров занимает уже целый этаж). И не смотря на это, часто отсутствуют простые вещества и реакции - еще не пришло им время.

И вообще, чтобы понять суть современной химической информатики и системе представлений химических сведений, ознакомьтесь с такими химическими СУБД как ISIS/HOST/BASE, JChem, ChemFinder и т.п. М.б. тогда станет понятно как это не просто. :(

[chemlab]

Неужели так сложно понять что-то с первого раза?Чтож-придется повторить.

Написание программы,к-рая будет проводить те же рассчеты,к-рые делает химик,чтобы определить результат р-ции неск в-в (если конешно это делается не по принципу смешаем это и это,а там поглядим что вышло),не имеет препятствий с точки зрения програмирования.При ее правильной реализации хватит вычислительных мощностей большинства современных компьютеров и многих домашних компьютеров 10 летней давности.

Посмотрите мой предыдущий ответ про Базы Данных. При планировании эксперимента квалифицированный химик проводит не столько расчеты, сколько внутренние ИНТУИТИВНЫЕ СООБРАЖЕНИЯ и РАССУЖДЕНИЯ, которые никак не формализуются (у самого навороченного суперкомпьютера нет и не может быть интуиции, это чисто человеческое качество - результат РЕАЛЬНОГО, а не виртуального опыта ). Также нельзя формализовать творческий процесс художника, композитора, поэта и т.д., их творческая деятельность формализуется максимум на несколько %-тов и попытка программирования этих жалких %-тов абсолютно ничего не дает, а только приводит к курьезным историям, как, например, расчет оптимального (цена/калории) меню в кафешках Нью-Йорка, когда суперкомп выдал: закажите 0.5 кг сахара, 1 литр яблочного соуса и 7 литров уксуса

[chemlab]

не понимаю вашей радости, а почему нельзя внести практические данные о скорости реакции? ладно расчитать не можем, но экспериментально мы проверим!

Подобная программное обеспечение возможно и не может быть полноценным, как утверждает Dunmer, но тем не менее, некоторый функционал может быть реализован.

Все можно, если иметь хотя бы пять жизней, а не одну . Или Вы предлагаете ввести в компьютер все известные на сегодня химические сведения? Уже давно все реализовано, см. известные во всем мире химические Базы Данных Beilstein, Gmelin, Reaxys и т.п. . Химическая информатика началась с появлением первых вычислительных машин - где-то в 60-е годы XX века и растет не по дням, а по часам

[amid]

Все можно, если иметь хотя бы пять жизней, а не одну . Или Вы предлагаете ввести в компьютер все известные на сегодня химические сведения? Уже давно все реализовано, см. известные во всем мире химические Базы Данных Beilstein, Gmelin, Reaxys и т.п. . Химическая информатика началась с появлением первых вычислительных машин - где-то в 60-е годы XX века и растет не по дням, а по часам

нет нет нет. изначально вопрос моей темы стоял так "существует ли такое программное обеспечение, которое может моделировать продукты реакции?... программа САМА моделирует возможные условия реакции, высчитывет продукты реакции, пишет уравнение реакции и сопроводает все это дело расчетами.". Тобишь она сама решает какие продукты получаются...

[Ultraxeon]

нет нет нет. изначально вопрос моей темы стоял так "существует ли такое программное обеспечение, которое может моделировать продукты реакции?... программа САМА моделирует возможные условия реакции, высчитывет продукты реакции, пишет уравнение реакции и сопроводает все это дело расчетами.". Тобишь она сама решает какие продукты получаются...

Почти 5 страниц с ответами да такими еще замысловатыми!

Ответ на ваш вопрос короткий и верный: Нет!

Никто наверное не подумал что с появлением этой суперпрограммы не один химик на свете не будет нужен!

[amid]

Почти 5 страниц с ответами да такими еще замысловатыми!

Ответ на ваш вопрос короткий и верный: Нет!

Никто наверное не подумал что с появлением этой суперпрограммы не один химик на свете не будет нужен!

ммм... вот то та и оно, что нет. Просто наавсего в посте выше как бы прозвучал вопрос, что именно я имел в виду: Базу данных или программу)) Вот я и скопипастил первый мой пост)))

[chemlab]

нет нет нет. изначально вопрос моей темы стоял так "существует ли такое программное обеспечение, которое может моделировать продукты реакции?... программа САМА моделирует возможные условия реакции, высчитывет продукты реакции, пишет уравнение реакции и сопроводает все это дело расчетами.". Тобишь она сама решает какие продукты получаются...

Продукты реакции (особенно побочные) невозможно точно вычислить, т.к. химические системы (почти) бесконечно сложные, уравнения квантовой механики для химреакций даже на самом быстром (который допускает природа) суперкомпьютере будут обсчитываться миллиарды лет. Но их можно предсказать с помощью интеллекта химика-профессионала :ar: . Однако, его предсказание будет только качественным и вероятностным; группа специалистов предскажет точнее, если конечно, это не белое пятно в науке, которых в химии еще много

Повторяю, такое программное обеспечение, ОСНОВАННОЕ НА ФАКТАХ, давно существует - это химические Базы Данных, о которых я говорил выше. Вводите A + B ---> и получаете список научных статей, в которых изучалась данная реакция. Если выпадает "No hits" то или Вы неправильно сформулировали запрос (таких реакций или веществ не бывает, идите опять на 1-ый курс химфака), или Вы нарвались на "белое пятно" в науке

Существует и "точное" ПО на каждом современном химическом производстве, где автоматизированы техпроцессы (АУП). Но оно заточено... только под один единственный процесс (например, синтез уксусной кислоты из метанола и СО). Там есть и огромная БД, в которую входят все техпараметры и возможные продукты, и блок связей (зависимостей), и блок искусственного интеллекта, и блок онлайн обработки параметров, поступающих с тысяч датчиков, и даже блок защиты от дураков . Такие программы разрабатываются фирмами - продавцами технологий с 70-х годов, есть и более-менее универсальные типа Aspen, которые способны управлять целыми заводами с согласованными техпроцессами, но чтобы "прикрутить" эту программу к одному единственному процессу, нужны годы кропотливых экспериментальных исследований этого процесса со статобработкой, выявлением допустимых параметров, методами защиты от аварийных сбоев и т.п. Можно, конечно, купить и готовые экспериментальные результаты у той фирмы, которая это уже когда-то сделала, но это обычно стоит очень не дешево (деньги в исследования вложены не малые, как, собственно, и в саму программу), к тому же не факт что именно этот информационный срез процесса подходит под новую задачу (например, они изучали в основном кинетику, а нужна еще и термодинамика).

Поэтому я и говорю, что чтобы сделать желаемую Вами программу для ВСЕХ химических процессов, нужно бесконечное время жизни программиста и бесконечное количество денег . А для самых необходимых (массовых) технологий, типа производства ПЭТа, это давно уже сделано, и, конечно, в настоящее время делается и усовершенствуется для остальных перспективных процессов (например, производство биодизеля, пестицидов, промышленный синтез пептидов, витаминов, лекарств и т.д.).

Получается, Вы предлагаете вступить в конкуренцию с мировыми производителями ПО для химпроцессов, имея в распоряжении домашний РС и одну-единственную голову, вынашивающую некую суперглобальную идею?

Хотя, это уже и не смешно, а даже наоборот

Призываю Вас, начните изучать современный уровень химической информатики и все в Вашей голове уляжется

[Dunmer]

Посмотрите мой предыдущий ответ про Базы Данных. При планировании эксперимента квалифицированный химик проводит не столько расчеты, сколько внутренние ИНТУИТИВНЫЕ СООБРАЖЕНИЯ и РАССУЖДЕНИЯ, которые никак не формализуются (у самого навороченного суперкомпьютера нет и не может быть интуиции, это чисто человеческое качество - результат РЕАЛЬНОГО, а не виртуального опыта ).<...>

Какой ужас-все те законы,которые столько лет изучают химики в процессе обучения,оказывается никому ненужны и это время им былобы намног полезней потратить на тренировку интуиции.

На самом деле при правильной постановке задачи большинство процессов,требующих интуитивных рассуждений,превращаются в ряд логических операций и мат.вычислений,к-рые копьютер обрабатывает в подавляющем большинстве случаев не хуже,а довольно часто и намног лучше человека.Так в свое время процесс компановки электронных схем на кристал производился,что называется "в ручную",но время шло и ВНЕЗАПНО обнаружилось что это стало занимать ну очень немало человеко-часов и при этом задача каждый раз решается одна и та же.Над этим немного подумали(может и не очень немного) и сделали программу,к-рая стала выполнять эту задачу,и как оказалось делать это лучше людей.Хотя конешно же можно было и не отбирать такой творческий и требующий уйму внутренних интуитивных рассуждений,как раскладка млрд.транзисторов и их соединений у людей,ток вот не знали те,кто это делали,что опыт дороже.