программное обеспечение по химии

[amid]

Продукты реакции (особенно побочные) невозможно точно вычислить, т.к. химические системы (почти) бесконечно сложные, уравнения квантовой механики для химреакций даже на самом быстром (который допускает природа) суперкомпьютере будут обсчитываться миллиарды лет. Но их можно предсказать с помощью интеллекта химика-профессионала :ar: . Однако, его предсказание будет только качественным и вероятностным; группа специалистов предскажет точнее, если конечно, это не белое пятно в науке, которых в химии еще много

Повторяю, такое программное обеспечение, ОСНОВАННОЕ НА ФАКТАХ, давно существует - это химические Базы Данных, о которых я говорил выше. Вводите A + B ---> и получаете список научных статей, в которых изучалась данная реакция. Если выпадает "No hits" то или Вы неправильно сформулировали запрос (таких реакций или веществ не бывает, идите опять на 1-ый курс химфака), или Вы нарвались на "белое пятно" в науке

Существует и "точное" ПО на каждом современном химическом производстве, где автоматизированы техпроцессы (АУП). Но оно заточено... только под один единственный процесс (например, синтез уксусной кислоты из метанола и СО). Там есть и огромная БД, в которую входят все техпараметры и возможные продукты, и блок связей (зависимостей), и блок искусственного интеллекта, и блок онлайн обработки параметров, поступающих с тысяч датчиков, и даже блок защиты от дураков . Такие программы разрабатываются фирмами - продавцами технологий с 70-х годов, есть и более-менее универсальные типа Aspen, которые способны управлять целыми заводами с согласованными техпроцессами, но чтобы "прикрутить" эту программу к одному единственному процессу, нужны годы кропотливых экспериментальных исследований этого процесса со статобработкой, выявлением допустимых параметров, методами защиты от аварийных сбоев и т.п. Можно, конечно, купить и готовые экспериментальные результаты у той фирмы, которая это уже когда-то сделала, но это обычно стоит очень не дешево (деньги в исследования вложены не малые, как, собственно, и в саму программу), к тому же не факт что именно этот информационный срез процесса подходит под новую задачу (например, они изучали в основном кинетику, а нужна еще и термодинамика).

Поэтому я и говорю, что чтобы сделать желаемую Вами программу для ВСЕХ химических процессов, нужно бесконечное время жизни программиста и бесконечное количество денег . А для самых необходимых (массовых) технологий, типа производства ПЭТа, это давно уже сделано, и, конечно, в настоящее время делается и усовершенствуется для остальных перспективных процессов (например, производство биодизеля, пестицидов, промышленный синтез пептидов, витаминов, лекарств и т.д.).

Получается, Вы предлагаете вступить в конкуренцию с мировыми производителями ПО для химпроцессов, имея в распоряжении домашний РС и одну-единственную голову, вынашивающую некую суперглобальную идею?

Хотя, это уже и не смешно, а даже наоборот

Призываю Вас, начните изучать современный уровень химической информатики и все в Вашей голове уляжется

я порожаюсь вашему усердию и не иссякаемому желанию доказать мне, что моделирование хим реаций невозможно)) я не стану вас огорчать и признаюсь, что прочитал ваш пост полностью Я очень благодарен за заботу о моей голове и о желании поставить меня на путь истинный

PS: я не собираюсь конкурировать с мировыми производителями ПО и данная разработка интересна мне в чисто научных целях. В следующий раз, если в моей голове все же не все уляжется и вами это будет замечено, добейте меня фактами с соответствующим анализом существующих теорий той или иной области науки и ссылками на те или иные выкладки с формулами и комментариями к ним.

[chemlab]

Какой ужас-все те законы,которые столько лет изучают химики в процессе обучения,оказывается никому ненужны и это время им былобы намног полезней потратить на тренировку интуиции.

На самом деле при правильной постановке задачи большинство процессов,требующих интуитивных рассуждений,превращаются в ряд логических операций и мат.вычислений,к-рые копьютер обрабатывает в подавляющем большинстве случаев не хуже,а довольно часто и намног лучше человека.Так в свое время процесс компановки электронных схем на кристал производился,что называется "в ручную",но время шло и ВНЕЗАПНО обнаружилось что это стало занимать ну очень немало человеко-часов и при этом задача каждый раз решается одна и та же.Над этим немного подумали(может и не очень немного) и сделали программу,к-рая стала выполнять эту задачу,и как оказалось делать это лучше людей.Хотя конешно же можно было и не отбирать такой творческий и требующий уйму внутренних интуитивных рассуждений,как раскладка млрд.транзисторов и их соединений у людей,ток вот не знали те,кто это делали,что опыт дороже.

Все законы важны и нужны, не передергивайте, пожалуйста! Речь шла, если помните, об отсуствии интуиции у компьютера и больше ничего . Интуиция - не мышцы, ее не натренируешь, она приходит с опытом и накоплением знаний, это как бы сверхзнание или ощущение, которое специалист часто не может даже вербально высказать, не говоря уже о комптютерной формализации

На самом деле при правильной постановке задачи большинство процессов, требующих интуитивных рассуждений, превращаются в ряд логических операций и простейших мат.вычислений в сознании (а зачастую и в подсознании) человека-химика. Ни один компьютер не обладает и никогда не будет обладать никаким сознанием или подсознанием, поэтому эти логические операции в нем просто не могут происходить в силу его ограниченной природы. В компьютере есть только информация, которой он манипулирует в соотвествии с заложенной программой, других манипуляций с ней он делать не может и, конечно же, не понимает зачем вообще нужны эти манипуляции, т.к. компьютер даже не обладает внутренней системой представлений развитого существа (я, пространство, время). О том, что компьютер способен удерживать и манипулировать большими объемами информации и это нужно шире использовать в своей деятельности специалистам, я с Вами вполне согласен

[chemlab]

я порожаюсь вашему усердию и не иссякаемому желанию доказать мне, что моделирование хим реаций невозможно)) я не стану вас огорчать и признаюсь, что прочитал ваш пост полностью Я очень благодарен за заботу о моей голове и о желании поставить меня на путь истинный

PS: я не собираюсь конкурировать с мировыми производителями ПО и данная разработка интересна мне в чисто научных целях. В следующий раз, если в моей голове все же не все уляжется и вами это будет замечено, добейте меня фактами с соответствующим анализом существующих теорий той или иной области науки и ссылками на те или иные выкладки с формулами и комментариями к ним.

И опять Вы передергиваете! Я не доказывал Вам, что моделирование хим. процессов невозможно, откуда Вы это взяли? Тем более, что в своей деятельности мне приходится часто заниматься моделированием хим.реакций, целых процессов и свойств веществ и их смесей. Будьте корректнее, пожалуйста

Если Вам хочется реализовать какую-нибудь идею, то сначала надо хорошо изучить "матчасть", т.е все то, что уже сделала наука в этой области до Вас, чтобы ненароком не открыть велосипед и не уподобиться тому чукче из анекдота, который "не читатель, но писатель" :ar:

 

А вообще-то Ваше желание заняться химической информатикой (а у Вас пока только желание, идеи-то еще нет, согласны? ) мне импонирует, сам по молодости обладал подобными амбициями, что греха таить . Обрисуйте, пожалуйста, свои возможности и охарактеризуйте проекты, которые уже были Вами реализованы, может быть что-то приглянется если не мне, то м.б. коллегам :bq:

[amid]

И опять Вы передергиваете! Я не доказывал Вам, что моделирование хим. процессов невозможно, откуда Вы это взяли? Тем более, что в своей деятельности мне приходится часто заниматься моделированием хим.реакций, целых процессов и свойств веществ и их смесей. Будьте корректнее, пожалуйста

Если Вам хочется реализовать какую-нибудь идею, то сначала надо хорошо изучить "матчасть", т.е все то, что уже сделала наука в этой области до Вас, чтобы ненароком не открыть велосипед и не уподобиться тому чукче из анекдота, который "не читатель, но писатель" :ar:

 

А вообще-то Ваше желание заняться химической информатикой (а у Вас пока только желание, идеи-то еще нет, согласны? ) мне импонирует, сам по молодости обладал подобными амбициями, что греха таить . Обрисуйте, пожалуйста, свои возможности и охарактеризуйте проекты, которые уже были Вами реализованы, может быть что-то приглянется если не мне, то м.б. коллегам :bq:

я уже от Вас слышал подобное, только другими словами.

 

Начитнается чистой воды троллинг. НИКАКИХ ФАКТОВ И ССЫЛОК А НАУЧНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, например,

"в своей деятельности мне приходится часто заниматься моделированием хим.реакций"

Черт знает, что вы там делали. Напишите название работы или она столь никчемна, что никому о ней неизвестно?

 

"Я не доказывал Вам, что моделирование хим. процессов невозможно".

А какого, простите, вы мне лечили "предсказание будет только качественным и вероятностным; группа специалистов предскажет точнее, если конечно, это не белое пятно в науке, которых в химии еще много" На кой вы вообще занимались моделирование? Чтобы понять, что предсказание будет бесполезным, вы сами пытались моделировать, а теперь с гордостью преподносите свои неудачи? Вроде как вы мне говорите: "я занимался моделированием, но у меня не вышло и вы тоже обричены на провал". Да?

 

"Будьте корректнее, пожалуйста".

Да это вы будте корректнее. После намеков, что с моей головой не все в порядке ("все в Вашей голове уляжется") ни а какой корректности в ваш адрес не может быть и речи!Считаете, что на столько уважаемы, что можете поливать меня грязью?

"... даже блок защиты от дураков"

данное высказывание с употреблением соответствующего смайла явно выглядит намеком.

Так что сейчас и впредь необижайтесь на некорректность, направленную в ваш адрес.

 

"сначала надо хорошо изучить "матчасть"".

Раз вы такой знаток матчасти утрите мне нос. В дискуссии с вами я не увидел даже намека на знание мат части.

 

"все то, что уже сделала наука в этой области до Вас, чтобы ненароком не открыть велосипед и не уподобиться тому чукче из анекдота, который "не читатель, но писатель"

В начале поста я задал вопрос существует ли подобное ПО, на что получил ответ - нет! Где велосипед?

 

"Обрисуйте, пожалуйста, свои возможности и охарактеризуйте проекты, которые уже были Вами реализованы, может быть что-то приглянется если не мне, то м.б. коллегам"

В унивеситете изучал курсы

программирования

вычислительной физики

численных методов

мат. моделирования

не более...

[amid]

Продукты реакции (особенно побочные) невозможно точно вычислить, т.к. химические системы (почти) бесконечно сложные, уравнения квантовой механики для химреакций даже на самом быстром (который допускает природа) суперкомпьютере будут обсчитываться миллиарды лет. Но их можно предсказать с помощью интеллекта химика-профессионала :ar: . Однако, его предсказание будет только качественным и вероятностным; группа специалистов предскажет точнее, если конечно, это не белое пятно в науке, которых в химии еще много

вы что-то явно путаете. Значит интуицию химика вы ставите на первое место? Это БРЕД! Какая разница, что там химик выдумал? Химики разные бывают, и если химик выдумал химическое явление, которого не существует грош цена такому химику и его нтуиции!

Эксперимент! Вот кто правит балом.

Программа позволила бы моделировать поведение молекул (химик, какая бы у него не была интуиция или еще что, никогда не сможет учесть процесс настолько глубоко. Он руководствуется преимущественно классическими реакциями), но учитывая ваш горький опыт специально для вас: предсказание подобной программы будет лишь "качественным и вероятностным; группа специалистов предскажет точнее". Поэтому профессия химика останется и никуда денется. Всегда нужны будут люди, которые проверят предпологаемое химическое явление экспериментально.

Вопрос в другом, а если эксперимент очень дорогостоящий?

или вообще нвозможен в силу невозможности воссоздания условий на нашей земле? Например, задача смоделировать, как будет проходить реакция в вакууме, при очень низкой температуре, на поверхности другой планеты или в другом пространстве? Хрен какой химик со своей интуицией предскажет!

Или же сидит аспирант в лаборатории, денег купить дорогостоящие реактивы нет, университет денег не дает и советует сменить тему работы))) Деваться некуда, но можно взять подобного рода разработку и смоделировать.

Также она позволит быстрее раскрыть все белые пятна в науке.

[chemlab]

я уже от Вас слышал подобное, только другими словами.

 

Начитнается чистой воды троллинг. НИКАКИХ ФАКТОВ И ССЫЛОК А НАУЧНУЮ ЛИТЕРАТУРУ, например,

"в своей деятельности мне приходится часто заниматься моделированием хим.реакций"

Черт знает, что вы там делали. Напишите название работы или она столь никчемна, что никому о ней неизвестно?

Не навешивайте ярлыки и внимательно изучите, пожалуйста, термин "троллинг":

http://ru.wikipedia.org/wiki/Интернет

 

Чтобы Вы поимели представление, какое отношение я имею к моделированию химпроцессов, вот выдержка из моего доклада на конференции о программе, моделирующей химические процессы и способной решать обратные задачи кинетики:

Кинетическая модель (КМ) каталитического процесса - важный шаг при исследовании его механизма и при переходе от лабораторного этапа разработки к (полу)промышленному. Для облегчения построения КМ сложного химического процесса нами была создана программа KinCAD, позволяющая решать прямую кинетическую задачу (ПКЗ) - нахождение функций концентраций реагентов от времени при известных кинетической модели и константах, и обратную кинетическую задачу (ОКЗ) - подбор оптимальной модели и констант при известных значениях концентраций ключевых реагентов в исследуемые моменты времени (экспериментальных точках - ЭТ).

Решение ПКЗ сводится к интегрированию системы диффуравнений по Рунге-Кутту-Флебергу 6 порядка с контролем устойчивости. Входными данными при решении ПКЗ являются: КМ процесса, начальные концентрации реагентов, константы скоростей реакций и время интегрирования. Решение ОКЗ заключается в минимизации сумм квадратов невязок между ЭТ и вычисленными значениями концентраций. Метод решения ОКЗ программой KinCAD выбирается автоматически между модифицированным методом Левенберга-Маркварда и неградиентным методом Пауэла. Входные данные при решении ОКЗ: КМ, начальные концентрации, начальные значения констант скоростей реакций и набор ЭТ.

Основная дилемма при создании подпрограммы, решающей ОКЗ состояла в выборе между интерпретацией и компиляцией КМ, т.е. между гибкостью в задании КМ и скоростью решения. При схеме с интерпретацией исполнения КМ задача не решается в обозримые промежутки времени на IBM PC. При схеме с компиляцией приходится ограничиваться некоторым количеством заранее заданных КМ. В программе KinCAD эта дилемма разрешена введением конечного автомата - транслятора, переводящего описание КМ с оригинального языка в модуль языка Pascal, который прозрачно для пользователя компилируется и линкуется с основными модулями программы, после чего программа сама перезапускается. В результате мы имеет как гибкость интерпретационной схемы, так и высокую скорость компиляции. В разрабатываемой следующей версии KinCAD’а фаза с вызовом компилятора Pascal исключена, трансляция идет непосредственно до машинных кодов, возросла скорость решения ОКЗ.

Программе более 20 лет, аналога в мире до сих пор нет, существуют лишь проги для частных случаев, например, для моделирования только уравнения Михаэлиса-Ментен. Так вот, какую именно КМ ввести, может придумать только квалифицированный химик, обладающий знаниями, опытом и интуицией, вариантов-то бесконечное множество…

И это только моделирование кинетики без учета термодинамики и пространственного оформления процесса. Надеюсь, Вам понятно как все не просто с моделированием в химии?

 

"Я не доказывал Вам, что моделирование хим. процессов невозможно".

А какого, простите, вы мне лечили "предсказание будет только качественным и вероятностным; группа специалистов предскажет точнее, если конечно, это не белое пятно в науке, которых в химии еще много" На кой вы вообще занимались моделирование? Чтобы понять, что предсказание будет бесполезным, вы сами пытались моделировать, а теперь с гордостью преподносите свои неудачи? Вроде как вы мне говорите: "я занимался моделированием, но у меня не вышло и вы тоже обричены на провал". Да?

А такого, что я имел в виду именно КАЧЕСТВЕННЫЕ ПРЕДСКАЗАНИЯ, т.е. какие именно продукты будут образовываться в результате контакта исходных веществ в заданных условиях. Понимаете, что никакой компьютер этого не способен предсказать? Ну, как с помощью компа можно вычислить, что при сильном нагревании бензола с метанолом образуется гексаметилбензол или при компримировании метана с водой - гидрат? Пожалуйста, будьте внимательнее.

 

"Будьте корректнее, пожалуйста".

Да это вы будте корректнее. После намеков, что с моей головой не все в порядке ("все в Вашей голове уляжется") ни а какой корректности в ваш адрес не может быть и речи!Считаете, что на столько уважаемы, что можете поливать меня грязью?

"... даже блок защиты от дураков"

данное высказывание с употреблением соответствующего смайла явно выглядит намеком.

Так что сейчас и впредь необижайтесь на некорректность, направленную в ваш адрес.

Сочувствую и сожалею, что Вы почему-то приняли это на свой личный счет. Понимаю, в пылу всякое бывает, просто постарайтесь себя успокоить.

 

"сначала надо хорошо изучить "матчасть"".

Раз вы такой знаток матчасти утрите мне нос. В дискуссии с вами я не увидел даже намека на знание мат части.

Не собираюсь утирать никаких носов, просто обратите внимание на программы и Базы Данных, о которых я упоминал выше и попробуйте с ними ознакомиться. Когда их изучите и найдете какие-либо недостатки, тогда и поговорим. А пока что говорить просто не о чем

 

"все то, что уже сделала наука в этой области до Вас, чтобы ненароком не открыть велосипед и не уподобиться тому чукче из анекдота, который "не читатель, но писатель"

В начале поста я задал вопрос существует ли подобное ПО, на что получил ответ - нет! Где велосипед?

Не существует, потому что НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, понимаете? Вам это объяснили уже несколько человек, а Вам все равно не доходит, так что ж прикажете делать? Правильно, пытаться довести до Вас на бытовом уровне с помощью ярких образов, анекдотов и т.п., надо ж как-то выводить сопортальника из деструктивного заблуждения

 

"Обрисуйте, пожалуйста, свои возможности и охарактеризуйте проекты, которые уже были Вами реализованы, может быть что-то приглянется если не мне, то м.б. коллегам"

В унивеситете изучал курсы

программирования

вычислительной физики

численных методов

мат. моделирования

не более...

Ну, это изучали многие. А проекты-то где? С нулевым опытом собираетесь запрограммировать Вселенную?

Мдя...

[chemlab]

вы что-то явно путаете. Значит интуицию химика вы ставите на первое место? Это БРЕД! Какая разница, что там химик выдумал? Химики разные бывают, и если химик выдумал химическое явление, которого не существует грош цена такому химику и его нтуиции!

Эксперимент! Вот кто правит балом.

Конечно эксперимент, разве я говорил о чем-то другом??! Практика - критерий истины, а химия - наука сугубо практическая, экспериментальная, а не виртуально-компьютерная

Я говорю о квалифицированных, а не о "разных" химиках, стоит ли на этих бедолагах заострять внимание?

С древних времен известно, что квалификация = знания и умения + опыт + интуиция. Можете как угодно менять местами эти качества, суть останется той же.

 

Программа позволила бы моделировать поведение молекул (химик, какая бы у него не была интуиция или еще что, никогда не сможет учесть процесс настолько глубоко. Он руководствуется преимущественно классическими реакциями), но учитывая ваш горький опыт специально для вас: предсказание подобной программы будет лишь "качественным и вероятностным; группа специалистов предскажет точнее". Поэтому профессия химика останется и никуда денется. Всегда нужны будут люди, которые проверят предпологаемое химическое явление экспериментально.

Кем предполагаемое явление, компьютером? А химикам, значит, Вы оставляете место простых "проверяльщиков"? Тяжелый случай.

 

Вопрос в другом, а если эксперимент очень дорогостоящий?

или вообще нвозможен в силу невозможности воссоздания условий на нашей земле? Например, задача смоделировать, как будет проходить реакция в вакууме, при очень низкой температуре, на поверхности другой планеты или в другом пространстве? Хрен какой химик со своей интуицией предскажет!

И тут Остапа понесло... :ar:

Тут с земными-то условиями хоть как-то бы разобраться

 

Или же сидит аспирант в лаборатории, денег купить дорогостоящие реактивы нет, университет денег не дает и советует сменить тему работы))) Деваться некуда, но можно взять подобного рода разработку и смоделировать.

Также она позволит быстрее раскрыть все белые пятна в науке.

Без опыта, знаний и ИНТУИЦИИ (не своих, а руководителя, конечно же) ничего сам аспирант не сделает кроме глупостей и генерации "супергениальных" идей :ar: . Единственное разумное, что в его силах в данной ситуации - изучить накопленный опыт мировой науки в интересующей сфере, но обязательно после согласования с шефом, иначе можно вылететь из аспирантуры как неуспевающего

[amid]

Конечно эксперимент, разве я говорил о чем-то другом??! Практика - критерий истины, а химия - наука сугубо практическая, экспериментальная, а не виртуально-компьютерная

 

о господи, вы всегда используете таке яркие смайлы?? Признаюсь честно это меня оочень раздрожает! Создается впечатление, что вы в реале ведете себя аналогичным образом. Человек объевшийся амфитаминов...

 

"Я говорю о квалифицированных, а не о "разных" химиках, стоит ли на этих бедолагах заострять внимание?

С древних времен известно, что квалификация = знания и умения + опыт + интуиция. Можете как угодно менять местами эти качества, суть останется той же."

 

Да все правильно говорите ))) Только химики люди и им свойственно ошибаться

 

"Кем предполагаемое явление, компьютером? А химикам, значит, Вы оставляете место простых "проверяльщиков"? Тяжелый случай. "

Надо облегчать жизнь людей . Жизнь становится проще :ar: , жизнь становится веселей

 

"И тут Остапа понесло... :ar:

Тут с земными-то условиями хоть как-то бы разобраться "

 

Какой вы не дальновидный

 

"Без опыта, знаний и ИНТУИЦИИ (не своих, а руководителя, конечно же) ничего сам аспирант не сделает кроме глупостей и генерации "супергениальных" идей :ar: . Единственное разумное, что в его силах в данной ситуации - изучить накопленный опыт мировой науки в интересующей сфере, но обязательно после согласования с шефом, иначе можно вылететь из аспирантуры как неуспевающего "

 

не судите людей по себе Есть довольно самостоятельные аспиранты

 

PS: все остальное я прочитать не успел, извините, времени нет. Я спать

[chemlab]

о господи, вы всегда используете таке яркие смайлы?? Признаюсь честно это меня оочень раздрожает! Создается впечатление, что вы в реале ведете себя аналогичным образом. Человек объевшийся амфитаминов...

..." таке", "оочень", "раздрожает"...

Что у Вас с орфографией? Хромает же на обе ноги . А смайлы я ставлю те, которые предоставляет интерфейс портала, своих не добавляю, честно

 

Только химики люди и им свойственно ошибаться

Так Вы собираетесь создавать программу на случай ошибок химиков??? . Тогда срочно начинайте изучать все наши ляпсусы и крокозябры, а то какой-нибудь хитро сделанный конкурент шустро перехватит ценную идею

 

Надо облегчать жизнь людей . Жизнь становится проще :ar: , жизнь становится веселей

Это Вы об амфетаминах чтоли? :ar:

 

Какой вы не дальновидный

Как раз наоборот, если пытаюсь спасти Вас от сумашедших идей, а Химию - от Вас

 

не судите людей по себе

У меня есть по кому судить и без Вас

 

Есть довольно самостоятельные аспиранты

Конечно есть, сам когда-то старался быть самостоятельным, но для этого не надо отказываться от мирового научного наследия, ученый всю жизнь обязан учиться, иначе из него быстро получится зазнайка и профан

 

PS: все остальное я прочитать не успел, извините, времени нет. Я спать

Так сильно подействовал амфетамин? . Извиняю, конечно, куда ж денешься

[prikol]

вот выдержка из моего доклада на конференции о программе, моделирующей химические процессы и способной решать обратные задачи кинетики:

С этого надо было начинать, а не набивать себе цену.

А здесь люди говорят как раз о расчёте взаимодействия нескольких атомов.

http://www.nanometer.ru/2009/03/19/nanotubes_145296.html