какая дисперсия лучше?

[Pelm]

Уважаемые технологи и разработчики, а по-моему, вы так и не ответили negorу "Какая дисперсия наиболее подходит для того или иного состава.Поделитесь знаниями. требуются марки, названия, ценовые рамки".

 

Ну, слово "шикарная" подходит для характеристики женщин, машин, наверное, и пр. А чем химически-то отличается Акронал от тамбовского Акротама? Тоже аварии бывают и капремонты... . Я понял так, что анализируете вы внешний вид,сухой остаток, пе-аш и вязкость (иногда). Хотя, как утверждает Pelm " У меня мощная лаборатория и я могу так утверждать". А dalal даже на "Байере был в командировке" и знает "как надо изменить рецептуру".

Я присоединяюсь к просьбе negorа. Мне бы тоже знать, какие нынче дисперсии имеют место быть на территории России. Меня, правда, интересуют и не фирменные, даже самые "занюханные". Однажды, куб дисперсии из арабских эмиратов, пришедший к нам, оказался содержащим дисперсию вообще без метакриловой кислоты, пришитой к сополимеру. Стоило это добро 50 тыс. Адвокат брал на раз столько. Словом, пришлось утилизировать. Да так, что технолог до сих пор вспоминает:"вот хорошая дисперсия была, ничего лишнего, всё, что надо, сами вставили".

Так, что надеюсь не на фирменность дисперсии, а на своё умение. Подскажите, пожалуйста, господа специалисты: какие и отечественные дисперсии появились на рынке(в яндексе нет).

Ну увы я территориально нахожусь в Украине. хотя у нас имеется производство и в России и в Беларусии, по этому кроме парочки всем известных Российских марок дисперсси как новопол и лакротэн я Вам больше назвать не смогу. Про анализы дисперсий - на лабораторию не жалуюсь Я могу сделать и ИК спектр и несколько вариантов хромотографий, не исключая стандартные методы исследования, которые вы назвали. Секрет акронала заключается не в его брендовости итп, а в стабильном качестве и отдушке. Мы по непонятным причинам как то начали покупать отечественный украинский латекс - лакритекс (lakritx вроде так пишется), начальство захотелось поддержать от. производителя. и из 5ти тонн в разных кубиках, 3 имели одинаковую вязкости и были просто отличным латексом, но в нем были листья с деревьев и в одном кубике нашли канцелярский нож!!! 2 других значительно в разы отличались по вязкости и содержанию остаточного мономера. Как объяснили на фирме - другая партия.

Любому технологу выгодно иметь поменьше проблем и головной боли, поэтому я всегда голосую за стабильность. И жилые объекты покрытые 7 лет назад тому подтверждение

[москатель]

... Про анализы дисперсий - на лабораторию не жалуюсь Я могу сделать и ИК спектр и несколько вариантов хромотографий, не исключая стандартные методы исследования, которые вы назвали. Секрет акронала заключается не в его брендовости итп, а в стабильном качестве и отдушке. ...

Любому технологу выгодно иметь поменьше проблем и головной боли, поэтому я всегда голосую за стабильность. И жилые объекты покрытые 7 лет назад тому подтверждение

я спросил:" чем химически-то отличается Акронал от тамбовского Акротама?" Конечно, я не имел в виду столь глубокий анализ как варианты хроматографий и ИК-спектроскопия. Чем химически-то? Про головную боль мне понятно, а вот стабильность... . Чего стабильность? Качества? Чем оно химически-то определяется? Я не про закон Стокса. Мне надо знать, чтоб при переходе от одной дисперсии к другой понимать, что кроме брендовости новая дисперсия ещё чем-то отличается. А ссылка на долго стоящие объекты как-то не очень убедительна. У меня и 16-год стоит почтамт, покрытый моей краской. И другие объекты. Но каждый раз при смене сырья проблемы мучают. Вы бы со своей мощной лабораторией подсказали как дисперсии выбирать. Отдушка -это не интересно. А вот стабильность.

[Pelm]

ну я написал что территориально нахожусь в Украине, и слова Томбовский Акротам ни о чем мне не говорят. И я сомневаюсь что когда либо увижу этот латекс. Химически скорее всего будет отличаться содержанием стирола и может других мономеров. Но обычно стирол, он самый дешевый и его пихают побольше, но в замен получаем ухудшенную светостойкость покрытия.

Читал как то интересную статью про содержание стирола в диспрсиях, если найду ее обязательно выложу.

А под стабильностью я имею в виду показатели стандартных экспресс методов при получени латекса то есть вязкость, рН, сухой. А если с краской проблемы то делаешь еще и омыление, истирание, остаточный мономер.

[Jinn]

я спросил:" чем химически-то отличается Акронал от тамбовского Акротама?" Конечно, я не имел в виду столь глубокий анализ как варианты хроматографий и ИК-спектроскопия. Чем химически-то? Про головную боль мне понятно, а вот стабильность... . Чего стабильность? Качества? Чем оно химически-то определяется? Я не про закон Стокса. Мне надо знать, чтоб при переходе от одной дисперсии к другой понимать, что кроме брендовости новая дисперсия ещё чем-то отличается. А ссылка на долго стоящие объекты как-то не очень убедительна. У меня и 16-год стоит почтамт, покрытый моей краской. И другие объекты. Но каждый раз при смене сырья проблемы мучают. Вы бы со своей мощной лабораторией подсказали как дисперсии выбирать. Отдушка -это не интересно. А вот стабильность.

 

Если разработчики тех или иных отечественных стирол-акриловых дисперсий для строительных ВД ЛКМ позиционируют их в документации как аналоги тех или иных импортных дисперсий (в документации на "Акротамы" указывается), и если технические требования совпадают, значит "химически" это то же самое - а именно - продукт полунепрерывной (как правило) эмульсионной сополимеризации бутилакрилата (как правило) со стиролом и небольшим количеством акриловой или метакриловой кислоты с использованием в качестве эмульгатора сульфоэтоксилата натрия (как правило), а в качестве инициатора - окислительно-восстановительной системы, и с последующей дезодорацией. Соотношение между бутилакрилатом и стиролом определяется не ценой, а необходимой МТП или Т стеклования. И если у Вас был хотя бы 1 литр отечественной дисперсии, соответствущий заявленным в ТУ требованиям, значит "химически" эта марка не отличается от импортного аналога.

Что касается стабильности качества (надежности)... Вопрос почти философский... Почему отечественные дисперсии (краски, автомобили, сосиски...) менее стабильны по качеству, чем немецкие? Тут причины субъективные и объективные. Не хочу никому делать антирекламу. Главная субъективная причина - нарушение технологической дисциплины, т.е. нарушение требований технологического регламента. Главная объективная причина - небольшие объемы производства.

[москатель]

слова Томбовский Акротам ни о чем мне не говорят. Химически скорее всего будет отличаться содержанием стирола и может других мономеров. Но обычно стирол, он самый дешевый и его пихают побольше, но в замен получаем ухудшенную светостойкость покрытия.

Читал как то интересную статью про содержание стирола в диспрсиях, если найду ее обязательно выложу.

А под стабильностью я имею в виду показатели стандартных экспресс методов при получени латекса то есть вязкость, рН, сухой. А если с краской проблемы то делаешь еще и омыление, истирание, остаточный мономер.

Ну, ежели слова тамбовский Акротам Вам ни о чём не говорят, вряд ли Вы ответите какая дисперсия лучше и как их выбирать на рынке. Вы, видимо удовлетворены шорами иностранного ЛАТЕКСА и разновидностями не интересуетесь (не хочу Вас обижать). Каждому своё. А вот насчёт ухудшения светостойкости покрытий из-за стирола - это интересно. Вы в лаборатории это утверждение проверяли? А статьи я читал - натурные опыты не так однозначны, даже наоборот. Есть в дисперсиях ещё факторы, влияющие на стабильность, как самой дисперсии (канцелярский нож и листья - вряд ли можно отнести к стабильности. Вот если бы в каждом кубе был кленовый листик или сувенирный ножичек, кстати может это и были брендовые подарки?)так и на покрытие из неё. И ещё. Как же согласуется Ваше упоминание "если с краской проблемы..." со стабильностью шикарных дисперси

И опять о стабильности.

А под стабильностью я имею в виду показатели стандартных экспресс методов при получени латекса то есть вязкость, рН, сухой.

А если связанной акриловой кислоты содержание колеблется? А его ведь не декларируют производители. А чем её нейтрализуют? И аммиаком и триэтиламином можно подогнать одинаковый рН. А стабильности не будет. Может Вам пока везёт (за 7 лет-то) или Вы оптимист и скрытый брак принимаете за

проблемы с краской

[москатель]

Если разработчики тех или иных отечественных стирол-акриловых дисперсий для строительных ВД ЛКМ позиционируют их в документации как аналоги тех или иных импортных дисперсий (в документации на "Акротамы" указывается), и если технические требования совпадают, значит "химически" это то же самое - а именно - продукт полунепрерывной (как правило) эмульсионной сополимеризации бутилакрилата (как правило) со стиролом и небольшим количеством акриловой или метакриловой кислоты с использованием в качестве эмульгатора сульфоэтоксилата натрия (как правило), а в качестве инициатора - окислительно-восстановительной системы, и с последующей дезодорацией.

Почти все разработчики и производители позиционируют, а точнее утверждают, что их дисперсия - аналог финской А-10. Но А-10 была метакриловой и при нагревании плёнки до 300 град полимер мягко деполимеризовался и белым облачком улетал, оставляя более термостойкий полимер. А акриловые дисперсии при нагреве сшиваются и коксуются. Так, что химически это уже явно не одно и тоже. На счёт эмульгатора: не могут производители обойтись одним сульфоэтоксилатом (некоторые ретивые даже неионогенные ПАВ для стабилизационной доставки до потребителя добавляют). Сами же упомянули небольшие количества акриловой или метакриловой кислот. Их же надо нейтрализовать - иначе рН будет не тот! А при нейтрализации возникает полиэлектролитный эффект - растёт вязкость. А потому производители комбинируют аммиак с триэтиламином. Аммиак вызывает ржавление металлических частей, контактирующих с дисперсией. Триэтиламин дорог и вязкость регулирует не так однозначно как аммиак - в результате нет стабильности. А Инициатор! Если его не нейтрализовать он же "пришитую" акриловую кислоту обратно "отошьёт? Или я не прав? Но на жаре вязкость падает и усиливается запах свободной кислоты.

 

Что касается стабильности качества (надежности)... Вопрос почти философский... Почему отечественные дисперсии (краски, автомобили, сосиски...) менее стабильны по качеству, чем немецкие? Тут причины субъективные и объективные. Не хочу никому делать антирекламу. Главная субъективная причина - нарушение технологической дисциплины, т.е. нарушение требований технологического регламента. Главная объективная причина - небольшие объемы производства.

Уважаемый Jinn ! Мы же не про причины плохого качества или нестабильности... . Но хочется и про это. Я думаю дело не в небольших объёмах производства. А в сертификации. Если есть деньги, засертифицировать можно хоть дисперсию ртути в качестве сырья для ВД красок. Деньги находят, если тоннаж большой и ассортимент - 2 позиции, а сбыт гарантирован откатно-договорной системой, пробивающей любые тендеры.

[Pelm]

Ну, ежели слова тамбовский Акротам Вам ни о чём не говорят, вряд ли Вы ответите какая дисперсия лучше и как их выбирать на рынке. Вы, видимо удовлетворены шорами иностранного ЛАТЕКСА и разновидностями не интересуетесь (не хочу Вас обижать). Каждому своё. А вот насчёт ухудшения светостойкости покрытий из-за стирола - это интересно. Вы в лаборатории это утверждение проверяли? А статьи я читал - натурные опыты не так однозначны, даже наоборот. Есть в дисперсиях ещё факторы, влияющие на стабильность, как самой дисперсии (канцелярский нож и листья - вряд ли можно отнести к стабильности. Вот если бы в каждом кубе был кленовый листик или сувенирный ножичек, кстати может это и были брендовые подарки?)так и на покрытие из неё. И ещё. Как же согласуется Ваше упоминание "если с краской проблемы..." со стабильностью шикарных дисперси

Ну не возят в Украину образцы Российских летексов, не выгодно даже пробовать. Там цена растаможки космос, выйдет дороже. Я ж писал - брали отечественный, и всякие листочки в нем это никак не брендовые подарки, а именно безалаберность, о которой пишет джин. Видя такое никто сразу не будет уже говорить о качестве как таковом. Ну и могли бы рН и вязкость тогда уж выровнять и подогнать, чтоб продавался лучше - так не делают же! Не похожие там партии одна на другую.

Насчет светостойкости - вам расписать механизм деструкции стирол акрилового латекса под действием солнечного света?

Ну а про проблемы - да от той же безалаберности. То ведро привезут которое все лето на крыше простояло приоткрытое, то всякие мастера уайта вместо воды нальют, типа тоже растворитель. Человеческий фактор не изменить.

[romaxa]

Короче! Самая лучшая дисперсия - sl;kjhdghldfjhkjdg;sfjh;lkjhfgh, или как то так!

[москатель]

А выбирать их на рынке нечего - голосовать надо, и голосовать за стабильность!

[Jinn]

Почти все разработчики и производители позиционируют, а точнее утверждают, что их дисперсия - аналог финской А-10. Но А-10 была метакриловой и при нагревании плёнки до 300 град полимер мягко деполимеризовался и белым облачком улетал, оставляя более термостойкий полимер. А акриловые дисперсии при нагреве сшиваются и коксуются. Так, что химически это уже явно не одно и тоже. На счёт эмульгатора: не могут производители обойтись одним сульфоэтоксилатом (некоторые ретивые даже неионогенные ПАВ для стабилизационной доставки до потребителя добавляют). Сами же упомянули небольшие количества акриловой или метакриловой кислот. Их же надо нейтрализовать - иначе рН будет не тот! А при нейтрализации возникает полиэлектролитный эффект - растёт вязкость. А потому производители комбинируют аммиак с триэтиламином. Аммиак вызывает ржавление металлических частей, контактирующих с дисперсией. Триэтиламин дорог и вязкость регулирует не так однозначно как аммиак - в результате нет стабильности. А Инициатор! Если его не нейтрализовать он же "пришитую" акриловую кислоту обратно "отошьёт? Или я не прав? Но на жаре вязкость падает и усиливается запах свободной кислоты.

Ну это не совсем так.

1.Вообще акриловыми дисперсиями называют латексы, получаемые эмульсионной сополимеризацией эфиров акриловой и метакриловой кислот. Эфиры акриловой кислоты (чаще -бутилакрилат, реже метилакрилат, этилакрилат, 2-этилгексилакрилат) придают сополимерам «мягкость» (эластичность); эфиры метакриловой кислоты (метилметакрилат, бутилметакрилат) придают «жесткость» (прочность). Их соотношение определяет необходимую температуру стеклования сополимера и, соответственно, МТП пленки (рассчитывается по стандартной формуле). Для сшивания же используют небольшие количества (не более 2%) специальных сомономеров – чаще всего N-метилолакриламид или глицидилметакрилат.

2.Деполимеризация и термическая деструкция – разные вещи.

3.Сульфоэтоксилаты – анионактивные ПАВ с неионогенными группами. Это сульфоэфиры, содержащие от 2 до (порой) 30 оксиэтильных звеньев. Чисто анионактивные ПАВ плохо адсорбируются на полярной поверхности акриловых сополимеров. Чем больше неионогенных групп, тем лучше адсорбция и, соответственно, устойчивость латекса, особенно при введении наполнителей. И здесь всегда необходимо подбирать баланс, поскольку чрезмерное количество неионного компонента может ухудшить водостойкость и адгезионные свойства пленки.

4.Нейтрализацию карбоксильных групп (повышение pH) осуществляют не для повышения вязкости, а повышения агрегативной устойчивости латексов. При этом образуются ионизированные карбоксилатные группы, создающие электростатический гидратированный защитный барьер на поверхности частиц. Поэтому в идеале – использовать для нейтрализации калиевую или натровую щелочь. Но в некоторых рецептурах (если pH повышают в конце процесса) их использование приводит к разбавлению латекса. Аммиак или амины можно вводить в виде более концентрированных растворов. Кроме того, противоионы щелочных металлов могут несколько понижать водостойкость пленки. И, кстати, существуют латексы, устойчивость которых обеспечивается в отсутствие эмульгатора исключительно карбоксилатными группами, находящимися в сополимере.

Что же касается вязкости… Дисперсии всегда стремятся делать с минимальной вязкостью при максимальной концентрации. Для регулирования вязкости есть загустители. И разработчики красок (настоящие) тип используемых загустителей всегда увязывают с типом стабилизации латекса и способом нанесения краски на поверхность.

5.Инициатор при производстве акриловых дисперсий строительного назначения не «нейтрализовывают», тем более щелочами. Распад инициатора ингибируют в других случаях – когда надо остановить процесс полимеризации с целью предотвращения разветвления и сшивки полимера.

6.Карбоксильный сомономер (акриловая, метакриловая, реже - итаконовая, фумаровая кислоты) – не «пришит» к поверхности. Он статистически распределен в цепи всего сополимера латексной частицы, за исключением тех случаев, когда синтезируются латексы с гетерогенной структурой частиц, например, типа «ядро-оболочка». И уж тем более мономер не может быть «отшит» под действием инициатора.

7.Свободной мономерной кислоты в латексах нет. Это очень активный мономер и исчерпывается раньше других мономеров. Скорее всего Вы чувствуете запах свободного бутилакрилата. Возможен, конечно, его частичный гидролиз в щелочной среде при нагревании. Но… вряд ли до такой степени, чтобы запах ощущался…

А что касается снижения вязкости в жару… Так температурную зависимость вязкости никто и не отменял. Недаром стандарты предусматривают определение динамической вязкости при конкретных температуре и скорости сдвига.