Вопрос по получению пигмента из щелочного раствора прополиса.

[DavyJones]

Здравствуйте, друзья. Я делаю струнные смычковые инструменты и экспериментирую с лаками. Прополис, будучи растворён в воде с NaOH даёт очень красивый и богатый красно-золотой цвет (фото 1). Мой основной вопрос, как сохранить этот цвет при нейтрализации раствора? 

Высокощелочное соединение использовать в лаке нельзя, оно будет продолжать абсорбировать воду. Есть способ получения пигмента, когда в раствор с щелочью и красящим веществом добавляют KAl(SO₄)_2. Получается пигмент-осадок, который затем моется и перетирается. Либо способ получения розината(по-английски термин rosinate, не уверен, что по-русски то же значение). При это в щелочном растворе растворяется смола, туда же добавляются красящие вещества или соли металлов, затем мы получаем осадок после добавления туда смеси растворов хлоридов алюминия и кальция. Получается окрашенная смола, которая в отличие от первого способа растворяется в лаке, а не остаётся частицами.Так вот, щелочной раствор прополиса при этих способах экстрагирования пигмента меняет цвет на жёлтый (фото 2). Можно ли как-то сохранить цвет прополиса, который он приобретает в щелочном растворе с последующей возможностью добавления в лак для придания ему того самого цвета, прополиса в щёлочи? 

Изменено 24 Декабря, 2016 в 01:00 пользователем DavyJones

[aversun]

Возможно и можно, но это требует определенных опытных исследований.

[Максим0]

А чем не устраивают промышленные красители? Или тут принципиально каловарство?

[DavyJones]

Возможно и можно, но это требует определенных опытных исследований.

Спасибо за ответ. Примерно в какую сторону копать? Или нужно оборудование?

 

 

А чем не устраивают промышленные красители? Или тут принципиально каловарство?

 Хаха..ну тут большая тема. Идеальное решение задачи, это повторить пресловутый классический Итальянский лак(17й-начало 18 века). Все пигменты, что продаются, и традиционные способы приготовления лака(масляный, спиртовой) не дают нужного результата. Причём это не только мой опыт, это общеизвестно среди мастеров. Есть много статей, опубликованных исследований на тему изучения традиционного грунта и лака, но все они противоречивы. Например варианты грунтов: казеиновый, минеральный(минералы с масляным лаком, либо втёртые в сухую), силикатный, и в разных источниках и исследованиях есть подтверждения каждому из них. Опять же, если верить исследованиям, то смола в классическом Итальянском лаке не особо долго варилась, и также там практически отсутствует пигмент. А это два основных и единственных способа окраски лака с настоящее время, долго-долго варить смолу, пока не потемнеет и добавка пигментов. Ещё есть вопрос по поводу добавления свободной ненасыщенной жирной кислоты в спиртовой лак, но его наверное лучше в ветку "Полимеры" напишу.

[Максим0]

Спасибо за ответ. Примерно в какую сторону копать? Или нужно оборудование?

Хаха..ну тут большая тема. Идеальное решение задачи, это повторить пресловутый классический Итальянский лак(17й-начало 18 века). Все пигменты, что продаются, и традиционные способы приготовления лака(масляный, спиртовой) не дают нужного результата. Причём это не только мой опыт, это общеизвестно среди мастеров. Есть много статей, опубликованных исследований на тему изучения традиционного грунта и лака, но все они противоречивы. Например варианты грунтов: казеиновый, минеральный(минералы с масляным лаком, либо втёртые в сухую), силикатный, и в разных источниках и исследованиях есть подтверждения каждому из них. Опять же, если верить исследованиям, то смола в классическом Итальянском лаке не особо долго варилась, и также там практически отсутствует пигмент. А это два основных и единственных способа окраски лака с настоящее время, долго-долго варить смолу, пока не потемнеет и добавка пигментов. Ещё есть вопрос по поводу добавления свободной ненасыщенной жирной кислоты в спиртовой лак, но его наверное лучше в ветку "Полимеры" напишу.

А есть чёткое определение этого "нужного результата"?

[DavyJones]

А есть чёткое определение этого "нужного результата"?

Ух, "чёткого" конечно нет. Как я чётко словами опишу визуальный объект, картину, фактуру, оттенок? Только если я вам покажу сам инструмент. Я могу понаписать общепринятых эпитетов и цитат из книг, но это будет романтизированным словоблудием. Если сформулировать какие-то определённые ттх, то это будет глубина (можно сказать "голографичность"), изменение цвета под разными углами освещения. Лак легко размягчается при повышенной температуре и влажности, при нормальной температуре может скалываться, но из-за размягчения имеет свойство самозалечивания, края у сколов расплываются. Это свойства оригинального Страдиварийского лака, конечно, не обязательно повторять такое дикое отсутствие износоустойчивости. Если верить исследованиям, то цвет лака не обусловлен ни пигментом, ни долгим оксидированием смолы. Самый важный аспект "нужного результата" — визуальный, и его словами не описать.

[Максим0]

Ух, "чёткого" конечно нет. Как я чётко словами опишу визуальный объект, картину, фактуру, оттенок? Только если я вам покажу сам инструмент. Я могу понаписать общепринятых эпитетов и цитат из книг, но это будет романтизированным словоблудием. Если сформулировать какие-то определённые ттх, то это будет глубина (можно сказать "голографичность"), изменение цвета под разными углами освещения. Лак легко размягчается при повышенной температуре и влажности, при нормальной температуре может скалываться, но из-за размягчения имеет свойство самозалечивания, края у сколов расплываются. Это свойства оригинального Страдиварийского лака, конечно, не обязательно повторять такое дикое отсутствие износоустойчивости. Если верить исследованиям, то цвет лака не обусловлен ни пигментом, ни долгим оксидированием смолы. Самый важный аспект "нужного результата" — визуальный, и его словами не описать.

Касательно лаков... до недавних пор у меня был лабораторный стол - сбитый из фанеры, с крышкой покрытой асбобумагой приклеенной/пропитанной/залитой лаком ЭЦ-9101. Лак зарекомендовал себя лучше мебельных не только по стойкости, но и по механике - не трескался.

Его можно смешивать с нитролаками и окрасить любыми красителями растворимыми в этилацетате.

[DavyJones]

Касательно лаков... до недавних пор у меня был лабораторный стол - сбитый из фанеры, с крышкой покрытой асбобумагой приклеенной/пропитанной/залитой лаком ЭЦ-9101. Лак зарекомендовал себя лучше мебельных не только по стойкости, но и по механике - не трескался.

Его можно смешивать с нитролаками и окрасить любыми красителями растворимыми в этилацетате.

Что-то мне не улыбается дышать толуолом на регулярной основе. Я постараюсь объяснить, скрипка, это не мебель, и даже не гитара. Лак на скрипке имеет художественную ценность и составляет около 40 процентов от стоимости скрипки и её общей культурной ценности. Также, скрипка инструмент очень консервативный, есть традиционные лаки(масляный(масло, смола, терпентин), спиртовой(спирт, смола) с которыми работают мастера, профессиональный мастер не будет покрывать свой инструмент нитролаком из пульверизатора. Что хорошо для мебельного лака, далеко не всегда хорошо для скрипичного. Например, скрипка 1 — хорошо, скрипка 2 — плохо.

[Максим0]

Что-то мне не улыбается дышать толуолом на регулярной основе. Я постараюсь объяснить, скрипка, это не мебель, и даже не гитара. Лак на скрипке имеет художественную ценность и составляет около 40 процентов от стоимости скрипки и её общей культурной ценности. Также, скрипка инструмент очень консервативный, есть традиционные лаки(масляный(масло, смола, терпентин), спиртовой(спирт, смола) с которыми работают мастера, профессиональный мастер не будет покрывать свой инструмент нитролаком из пульверизатора. Что хорошо для мебельного лака, далеко не всегда хорошо для скрипичного. Например, скрипка 1 — хорошо, скрипка 2 — плохо.

 

53 back.jpg

HTB1bz15IFXXXXaSXpXXq6xXFXXX7.jpg

Мда... несколько раз подышал этим лаком, и не заметил особой вредности. Плохо отреагировал только на намного более вредные вещества чем толуол.

Этот лак можно сделать и на этилацетате вместо спиртотолуольного растворителя.

В каноническом ЭЦ9101 толуол, спирт этиловый, этилцеллюлоза К150, трикрезилфосфат и подобная ему ароматика.

Спирт без толуола работать не будет, трикрезилфосфат и ему подобные нелетучи, но считается вредными (хотя годами работая за таким столом этого не отметил), его функция - стабилизатор, биоцид, пластификатор и усиления адгезии.

Толуол + спирт заменяем на этилацетат, трикрезилфосфат на что-либо одно из-за многофункциональности заменить проблематично, но можно в разы снизить содержание отчасти пожертвовав только функцией пластификации - всё-таки как тканевую оплётку провода на дереве его гнуть не получится.

Предлагаю попробовать такую рецептуру:

Этилацетат 78%, этилцеллюлоза К150 20%, трикрезилфосфат 2%.

Что она даст: бесцветность, глянец, хорошую стойкость и отсутствие существенной токсичности испарений. Ну а полосы на скрипку перед лакированием наносить красителем нерастворимым в этилацетате.

[DavyJones]

Мда... несколько раз подышал этим лаком, и не заметил особой вредности. Плохо отреагировал только на намного более вредные вещества чем толуол.

Этот лак можно сделать и на этилацетате вместо спиртотолуольного растворителя.

В каноническом ЭЦ9101 толуол, спирт этиловый, этилцеллюлоза К150, трикрезилфосфат и подобная ему ароматика.

Спирт без толуола работать не будет, трикрезилфосфат и ему подобные нелетучи, но считается вредными (хотя годами работая за таким столом этого не отметил), его функция - стабилизатор, биоцид, пластификатор и усиления адгезии.

Толуол + спирт заменяем на этилацетат, трикрезилфосфат на что-либо одно из-за многофункциональности заменить проблематично, но можно в разы снизить содержание отчасти пожертвовав только функцией пластификации - всё-таки как тканевую оплётку провода на дереве его гнуть не получится.

Предлагаю попробовать такую рецептуру:

Этилацетат 78%, этилцеллюлоза К150 20%, трикрезилфосфат 2%.

Что она даст: бесцветность, глянец, хорошую стойкость и отсутствие существенной токсичности испарений. Ну а полосы на скрипку перед лакированием наносить красителем нерастворимым в этилацетате.

Спасибо за совет, но какое преимущество у этого лака перед обычным спиртовым лаком? Тем более, что запах этилацетата и этилового спирта не сравнить. У меня нет проблем с приготовлением бесцветного лака, в моём случае отлично работает обычный спиртовой. Полосы на скрипке не рисуются, это естественный рисунок дерева.