Получение муравьиной кислоты из формиата натрия

[the_Rion]

Всем привет, вопрос такой :

Как лучше всего получить муравьиную кислоту из противоморозной добавки к бетону (жидкой), которая состоит из смеси формиата и тиосульфата натрия, где сухой остаток по массе равен 18%?

Стоит ли применить для этого серную кислоту, предварительно удалив воду из добавки обычным ее высушиванием (если формиат натрия не гигроскопичен на воздухе), в таком случае отфильтровав предварительно серу, ну а диоксид серы улетучится самостоятельно? То есть не разделяя формиат и тиосульфат?

Или есть вариант предварительно осадить формиат железа с помощью железного купороса в этаноле и потом обработать формиат железа серкой?

Или будет лучше такой вариант -

Если есть ЭГ, значит есть гликолевая. Раз есть гликолевая, тогда есть и щавелка, но мне кажется что делать муравьиную из щавелки будет слишком геморно?

Изменено 24 Февраля, 2018 в 11:03 пользователем the_Rion

[ДмитрийМ]

Вообще-то муравьиная кислота серной разлагается, на днях была тема по получению СО из муравьиной кислоты. Я так понимаю что вопрос чисто теоретический, муравьиная кислота массовая и дешёвая, да и прекурсорную серную изводить на муравьиную как-то не кошерно.

[the_Rion]

Вообще-то муравьиная кислота серной разлагается, на днях была тема по получению СО из муравьиной кислоты. Я так понимаю что вопрос чисто теоретический, муравьиная кислота массовая и дешёвая, да и прекурсорную серную изводить на муравьиную как-то не кошерно.

 

Вопрос практический, однако я хочу понять из чего исходить, из какого начального сырья?

 

Поскольку на литр добавки соли только 18%, причем не вся соль формиат, а еще и тиосульфат. А стоит литр добавки 1,5 евро.

 

Если исходить из ЭГ, то литр Тосола на -40 С стоит 1,3 евро, но тогда надо исходить из щавелки. При этом щавелку именно из ЭГ я не делал. Или надо тогда делать щавелку из сахара.

 

Другой вариант исходить из оксиметилфурфурола, которого у меня нет, а насколько геморно будет делать его в домашних условиях, это тоже вопрос. Как быть потом с левулиновой, это еще один вопрос, то есть этот третий вариант имхо получается совсем фигня, так как больно много гемора.

 

То есть получается что самое простое все-таки из формиата, но есть ли подводные камни и как лучше всего делать из формиата, здесь было хорошо почитать советы, если они будут.

Кстати, Тосол у меня бесплатно, так что можем вобщем-то упростить вопрос -

 

Как технически декарбоксилировать щавелку до муравьиной? То есть, ну чтобы такая схема : Тосол -> щавелка -> муравьинка?

 

Тосол при этом бесплатно, хоть 10 литров, хоть 100.

[ДмитрийМ]

Самое простое купить муравьинку, она копейки стоит и не дефицит вроде... Совсем недавно участник форума высказал очень правильную мысль что никакой реактив не может стоить дешевле произведённого дома. Он может быть недоступен, редок или запрещён, но не дороже... Даже если сырьё бесплатное, если добавить к бесплатному сырью время и силы будет дороже...

[the_Rion]

Самое простое купить муравьинку, она копейки стоит и не дефицит вроде... Совсем недавно участник форума высказал очень правильную мысль что никакой реактив не может стоить дешевле произведённого дома. Он может быть недоступен, редок или запрещён, но не дороже... Даже если сырьё бесплатное, если добавить к бесплатному сырью время и силы будет дороже...

 

В России я думаю что так и есть, но у меня в стране ЕС дела обстоят иначе, поскольку муравьинка в технических целях например в строймагах не продается. А заказывать ее как реактив - то она будет стоить не копейки, а вполне себе по европейской цене. А заказывать что-либо по химмаге в моей стране это гной, потому что мне как частному лицу там будут читать лекции про варку наркоты и так далее. То есть тут надо покупать на фирму, и к тому же на всю страну частным лицам продает только одна контора, но по конским ценам, все остальные химфирмы, коих в принципе до жопы, продают реагенты только фирмам. Можно конечно поехать в соседнюю страну ЕС, но расходы на топливо тоже надо учесть, то есть тогда надо покупать килограмм так 100 хотя бы, ну или 25 кг.

 

Но я думаю что можно пойти таким путем -

 

перегнать деревяшки с электролитом, и у полученной шняги будет как раз куда больше сходства с муравьинкой, чем у ЭГ или тем более, у этанола.

 

Можно было бы еще погреть каустическую соду с ацетатом, но мне не нравится мысль потом пытаться это добро окислять в комнатных условиях, то есть я думаю что вполне можно попробовать первый способ, к тому же вполне возможно, что опилки можно будет добыть нахаляву или за копейки где-то на лесопилках, ну а электролит само собой, для меня бесплатно, как впрочем и вся автохимия.

[Dmitriy1990]

Вопрос практический, однако я хочу понять из чего исходить, из какого начального сырья?

 

Поскольку на литр добавки соли только 18%, причем не вся соль формиат, а еще и тиосульфат. А стоит литр добавки 1,5 евро.

 

Если исходить из ЭГ, то литр Тосола на -40 С стоит 1,3 евро, но тогда надо исходить из щавелки. При этом щавелку именно из ЭГ я не делал. Или надо тогда делать щавелку из сахара.

 

Другой вариант исходить из оксиметилфурфурола, которого у меня нет, а насколько геморно будет делать его в домашних условиях, это тоже вопрос. Как быть потом с левулиновой, это еще один вопрос, то есть этот третий вариант имхо получается совсем фигня, так как больно много гемора.

 

То есть получается что самое простое все-таки из формиата, но есть ли подводные камни и как лучше всего делать из формиата, здесь было хорошо почитать советы, если они будут.

Кстати, Тосол у меня бесплатно, так что можем вобщем-то упростить вопрос -

 

Как технически декарбоксилировать щавелку до муравьиной? То есть, ну чтобы такая схема : Тосол -> щавелка -> муравьинка?

 

Тосол при этом бесплатно, хоть 10 литров, хоть 100.

Если хочется сделать муравьиную кислоту, то можно исходить из щавелевой кислоты. Она продается во многих хозяйственных магазинах. На 50 граммов дигидрата щавелевой кислоты добавляется 50 мл. безводного глицерина. Собирается простой аппарат для перегонки и смесь нагревается до тех пор, пока не закончится газообразование. Дистиллят, получаемый на этой стадии, представляет собой очень слабый раствор муравьиной кислоты. Смесь охлаждается до комнатной температуры. Затем добавляется еще 50 граммов дигидрата щавелевой кислоты. Опять собирается аппарат для перегонки, включается нагрев. Дистиллят представляет собой достаточно крепкий раствор муравьиной кислоты (годен для получения CO). Продалжается перегонка до тех пор, пока скорость перегонки не снизится до минимума. Если смесь в реакционной колбе почернеет, надо заканчивать перегонку. 

Вот видео по теме:

Изменено 24 Февраля, 2018 в 15:47 пользователем Dmitriy1990

[the_Rion]

Если хочется сделать муравьиную кислоту, то можно исходить из щавелевой кислоты. Она продается во многих хозяйственных магазинах. На 50 граммов дигидрата щавелевой кислоты добавляется 50 мл. безводного глицерина. Собирается простой аппарат для перегонки и смесь нагревается до тех пор, пока не закончится газообразование. Дистиллят, получаемый на этой стадии, представляет собой очень слабый раствор муравьиной кислоты. Смесь охлаждается до комнатной температуры. Затем добавляется еще 50 граммов дигидрата щавелевой кислоты. Опять собирается аппарат для перегонки, включается нагрев. Дистиллят представляет собой достаточно крепкий раствор муравьиной кислоты (годен для получения CO). Продалжается перегонка до тех пор, пока скорость перегонки не снизится до минимума. Если смесь в реакционной колбе почернеет, надо заканчивать перегонку. 

Вот видео по теме:

 

Хмм, вот как раз NurdRage обычно дает дельные советы, но еще не глядев видео все же предположу, что глицерин таки должен быть безводный, не? Или масло с едким натром прокатит?

[Dmitriy1990]

Хмм, вот как раз NurdRage обычно дает дельные советы, но еще не глядев видео все же предположу, что глицерин таки должен быть безводный, не? Или масло с едким натром прокатит?

Да, безводным. Про масло с едким натром не знаю: не пробовал.

Изменено 24 Февраля, 2018 в 15:56 пользователем Dmitriy1990

[the_Rion]

Да, безводным. Про масло с едким натром не знаю: не пробовал.

 

Тогда нужно глицерин как-то обезводить, можно ли это сделать например с помощью безводного медного купороса, вот в чем вопрос... Во всяком случае, это прокатывает с ИПС, например. Ну, мыло, само собой, придется убирать.

 

Либо гнать деревяшки на метанол тогда, а там от метанола до муравьинки недалеко....

[Dmitriy1990]

Тогда нужно глицерин как-то обезводить, можно ли это сделать например с помощью безводного медного купороса, вот в чем вопрос... Во всяком случае, это прокатывает с ИПС, например. Ну, мыло, само собой, придется убирать.

 

Либо гнать деревяшки на метанол тогда, а там от метанола до муравьинки недалеко....

Можно просто нагреть на плите до 180 градусов.