Имидазолины из диэтаноламидов?

[москатель]

Научный сотрудник НИИ, занимающаяся синтезом ПАВ, утверждала, что имидазолиновые циклы образуются в качестве побочных продуктов при получении диэтаноламида олеиновой кислоты. Я стал было возражать, дескать, 6-членный цикл может образоваться, а имидазол - откуда, но, она сверкнула очами (она - научный сотрудник, а я - пацан из кооперативного сословия) и я смолк. Потом с ещё одной учёной тётенькой из Питера говорил и опять услышал про подобное. А на днях я уже (на автомате) брякнул солидному мэну про сей казус. Он - не химик, но Мэн серьёзный. И захотел я всё же разобраться в этом довольно ранее далёком для меня вопросе. Посмотрел патенты - чёрть-те что пишут!

Диэтанол при дегидратации, полагаю, даст 6- членный цикл. Но, правило Хюккеля здесь же неприменимо. Так может как-то из образовавшегося цикла 5-членный, но ароматический, может образоваться? Просто я чего-то не учитываю?

Так могут имидазолины получаться при амидировании кислот этаноламидами?

 

[Arkadiy]

Я видел регламенты по получению морфолина из диэтаноламина и  диоксана из диэтиленгликоля.

Если имидазол, пятичленный, то  ладно, но откуда появляется второй азот?

Возможно происходит димеризация диэтаноламина по азоту с последующей циклизацией и ароматизацией

[москатель]

14.04.2023 в 20:45, Arkadiy сказал:

Возможно происходит димеризация диэтаноламина по азоту с последующей циклизацией и ароматизацией

У них всё чернеет (реакционная масса). Выход маленький. Вакуум дорого. Они сильнее греют - там и с двумя, может, азотами. И даже пресловутый фуллерен может))

[Arkadiy]

14.04.2023 в 20:22, москатель сказал:

У них всё чернеет (реакционная масса). Выход маленький. Вакуум дорого. Они сильнее греют - там и с двумя, может, азотами. И даже пресловутый фуллерен может))

А чего они хотели? Греть олеинку, сильно?  Ацилировать диэтаноламин нужно не кислотой, а ее эфиром или лучше хлорангидридом или смешанным ангидридом .

Нужен не вакуум, а азотная подушка

Изменено 14 Апреля, 2023 в 18:07 пользователем Arkadiy

[москатель]

14.04.2023 в 22:04, Arkadiy сказал:

А чего они хотели? Греть олеинку, сильно?  Ацилировать диэтаноламин нужно не кислотой, а ее эфиром или лучше хлорангидридом или смешанным ангидридом .

Нужен не вакуум, а азотная подушка

Они мне всего не говорят, но предложили подумать: что можно сделать. Я решил уточнить: а что же вы всё-таки варите-то? Амиды или имидазолины? Имидазолины. А какие? Есть амидоимидазолины. Мне сейчас просто хочется понять: могут они всё же из этаноламидов имидазолины получить? Даже с небольшим выходом? Потому что трудно разговаривать с людьми, убеждёнными в том, что они много лет "так варили"и всё было нормально, а сейчас, вот, дескать, проблемы. Если бы я знал, что утверждение о побочке - имидазолинах сделано - ну, может, на основании спектрального, что ли анализа, а количественно они их и не имели - я бы взглянул на проблему поуверенней, основываясь на своём опыте и знаниях. А так - они говорят - надо бы верить...

[Arkadiy]

https://cyberleninka.ru/article/n/sintez-i-svoystva-2-zameschennyh-imidazolinov-na-osnove-metilovyh-efirov-zhirnyh-kislot

Посмотрите

[yatcheh]

14.04.2023 в 16:08, москатель сказал:

Научный сотрудник НИИ, занимающаяся синтезом ПАВ, утверждала, что имидазолиновые циклы образуются в качестве побочных продуктов при получении диэтаноламида олеиновой кислоты. Я стал было возражать, дескать, 6-членный цикл может образоваться, а имидазол - откуда, но, она сверкнула очами (она - научный сотрудник, а я - пацан из кооперативного сословия) и я смолк. Потом с ещё одной учёной тётенькой из Питера говорил и опять услышал про подобное. А на днях я уже (на автомате) брякнул солидному мэну про сей казус. Он - не химик, но Мэн серьёзный. И захотел я всё же разобраться в этом довольно ранее далёком для меня вопросе. Посмотрел патенты - чёрть-те что пишут!

Диэтанол при дегидратации, полагаю, даст 6- членный цикл. Но, правило Хюккеля здесь же неприменимо. Так может как-то из образовавшегося цикла 5-членный, но ароматический, может образоваться? Просто я чего-то не учитываю?

Так могут имидазолины получаться при амидировании кислот этаноламидами?

 

 

Имидазолин - не ароматический. И Хюккель тут ни при чём. Незамещённые имидазолины устойчивы только в виде солей (это сильное основание, подобное гуанидину), замещённые и в виде оснований весьма стабильны. 

Этаноламины, этилендиамин, этиленгликоль - они все, в принципе, взаимопревращаемы. И для диэтаноламина можно нарисовать правдоподобную схему образования имидазолина. С участием внутримолекулярных реакций замещения, которые никакими законами не запрещены. Например:

 

А уж если они жарят смесь до почернения, тут и чёрта лысого можно уговорить подстричься...

 

[москатель]

15.04.2023 в 01:29, yatcheh сказал:

Имидазолин - не ароматический.

Конечно. Я так и написал: 

 

14.04.2023 в 17:08, москатель сказал:

Так может как-то из образовавшегося цикла 5-членный, но ароматический, может образоваться?

Это я, старый, пропустил - не вставил после слова "ароматический" слово "имидазол"((

 

15.04.2023 в 01:29, yatcheh сказал:

Незамещённые имидазолины устойчивы только в виде солей (это сильное основание, подобное гуанидину), замещённые и в виде оснований весьма стабильны. 

Речь шла о продуктах реакции этаноламидов и кислот (например, олеиновой, кислот таллового масла). В патенте описываются: 

 

14.04.2023 в 22:23, москатель сказал:

амидоимидазолины

Вот про амиды имидазолина я и интересовался. Предполагал, что может ароматизация идёт? С образованием имидазола (к которому правило Хюккеля применимо)).

 

15.04.2023 в 01:29, yatcheh сказал:

для диэтаноламина можно нарисовать правдоподобную схему образования имидазолина. С участием внутримолекулярных реакций замещения, которые никакими законами не запрещены. Например:

 

А уж если они жарят смесь до почернения, тут и чёрта лысого можно уговорить подстричься...

Вот это то, что я и хотел узнать! Не представлял такого перформанса ДЭА! Спасибо!