Зачем нужен цинк?

[москатель]

23.01.2024 в 08:46, dmr сказал:

И сами же отвечаете, но видимо не заметили 

Не заметил. Вы правы. И сейчас не понимаю.  Я и раньше, зная, что сиккативы составляют минимум из 2-х металлов - одного с переменной валентностью, остальные вроде Ва, Са и цинка называют вспомогательными, не знал: всё же зачем. Объяснения в книжках - натянутые. Причём разные авторы выдвигали свои (разные) предположения. Махнул я рукой на поиск истины после того, как ко мне приезжавший мэтр ЛК (зам директора по науке) и гендиректор московского предприятия удивились графику, который я приклеил к стене в лаборатории. График подсчёта необходимого количества сиккативирующего металла в зависимости от его атомной массы. Мэтр (он говорил, что работал в ЛКП чуть ли не сначала её становления) раньше был директором Финнколора (пока финны не закрыли). И меня удивило его удивление. Во вторичном разговоре (он смотался в свою Москву) он сказал, что разговаривал с пенсионерами - ветеранами ГИПК ЛКП (или как он назывался - не помню). И они не помнят, как рассчитывали необходимое количество металла. Дескать, работали "по заветам предков". Дальше ещё удивительнее. Мне позвонил некто Добровинский, автор книги, из которой, я, собственно, и почерпнул идею расчёта количества металла. Он-то всё хотел как-то (грубо говоря) спи****ть у меня технологию производства ПФ лаков (мою), приглашал меня работать в какой-то подмосковный рай. Словом, "влетел" я ненароком в старое устоявшееся общество лакокрасочников. И удивился их косности, следованию традициям без попыток понять научную подоплёку. И, как я уже сказал, махнул рукой: хрен знает зачем в пару всегда берут второй металл, не меняющий валентность. Тем более, что мне все эти олифы (натуральные и псевдонатуральные) и ПФ-ки изрядно надоели - я увлёкся другой парадигмой.

А вот сейчас судьба вынудила меня опять вернуться к этому вопросу. И в СОД-3 и в моих олигомерах и Zn и Cu иммобилизованы в одной молекуле (не как в сиккативах!). Но, выполняют ту же работу.

Зачем мне знать: зачем нужен цинк? Я надеялся, что это понимание наведёт меня на новую продуктивную мысль. Пил я препарат на меди - на 3 года избавился от недуга, который вынудил меня бросить предприятие. Казалось всё понятно. Начались проблемы - я Са ввёл (активатор рецепторов НА). Опять  начались- поискал и нашёл, что дигидрокверцетин (который врач мне порекомендовала) даёт нерастворимый комплекс  медью.

Сейчас (с НГ) опять работает система некорректно. Чередовать медь с цинком (вместе они не совместимы)?

Или что? Всю (кажется) систему выработки норадреналина "перебрал" (как механик мотор). Вот в сторону "шагнул" - СОД. В нём тоже медь главный актор. И результат появился. Но, процесс неустойчив! В чём дело?

Изменено 23 Января, 2024 в 05:47 пользователем москатель

[dmr]

23.01.2024 в 10:33, москатель сказал:

И сейчас не понимаю

Двух центровая молекула, как я думаю, с двумя окислительно восстановительными центрами или более агрессивна по отношению к рецепторам, или менее устойчива. Но оба центра должны быть близкими по размеру иона, опять же как я думаю. Возможно , когда оба центра станут одновалентными, изменится радиусы ионов с двух сторон, и молекула гикнется. Опять же предположение 

23.01.2024 в 10:33, москатель сказал:

остальные вроде Ва, Са и цинка называют вспомогательными

 

23.01.2024 в 10:33, москатель сказал:

не знал: всё же зачем

Я тоже конечно же не знаю. И опять же предполагаю, что сетка полимера в которой все узлы будут "играть валентностью" будет не стабильна во времени. И нужны в этой сетке узлы стабильности и непоколебимости

[dmr]

Вы же на компьютере можете макеты молекул исследовать. Посмотрите как ведёт себя молекула с двумя одновалентными центрами с радиусами одновалентного иона меди

[dmr]

Вот этот рисунок 

Попробуйте перерисовать с одним одновалентным узлом, и с двумя одновалентными узлами. Насколько получаются, стабильные структуры, может сами для себя увидите

По моему, если оба узла одновалентные , кой чего оторвётся там))

[москатель]

23.01.2024 в 11:11, dmr сказал:

опять же как я думаю

 

23.01.2024 в 11:11, dmr сказал:

Опять же предположение 

dmr, да ладно Вам! Чего Вы скромничаете? Всё Вы правильно делаете. Логика Вам присуща. Когда нет знаний - что ещё делать? Вот, кстати:

Цитата

 

Воображение важнее знания, ибо знание ограничено, воображение же охватывает все на свете, стимулирует прогресс и является источником ее эволюции. Строго говоря, воображение - это реальный фактор в научном исследовании.

Альберт Эйнштейн.

 

И партнёр мой (математик) любит Кантора цитировать: 

Цитата

«В математике искусство постановки вопроса должно цениться выше, чем его решение».

Я не могу корректно вопрос сформулировать Опасаюсь просто, что приступы удушья в полной мере вернутся. Вот и пытаюсь больше узнать. Может и не по рокадным направлениям. Вот из моего опыта работы с многометальными сиккативами. Утверждение:

23.01.2024 в 11:11, dmr сказал:

Но оба центра должны быть близкими по размеру иона

не подтверждалось. Я перебрал ряд из вспомогательных сиккативов: Са, Zn, Ва. Так самый отличный результат был на барии. Но, российские производители упрямо мастрячили на свинце, утверждая, что он и как основной может работать (меняет же валентность).  В позапрошлом году я работал с олигомерами по прихоти, что ли Судьбы очень похожими на СОДы. И мы с напарницей за день успевали переставлять металлы Cu, Zn, Ca и даже  Mn и  Ni брали. А уже вечером, придя домой, я строил компьютерные модели, что бы объяснить полученные за день результаты и попытаться спрогнозировать: что получится, например, если медь и без цинка или ещё какие комбинации. И -

 

23.01.2024 в 11:11, dmr сказал:

когда оба центра станут одновалентными, изменится радиусы ионов с двух сторон, и молекула гикнется

не наблюдал ни на моделях, ни наутро в лаб. А вот, что нас удручало - структура зависела от порядка проведения синтеза. Математик (он приезжал посмотреть) давно уже смирился с ядовитыми высказываниями моей напарницы: от перестановки мест слагаемых сумма меняется! А вот это Ваше:

23.01.2024 в 11:11, dmr сказал:

предполагаю, что сетка полимера в которой все узлы будут "играть валентностью" будет не стабильна во времени.

подтверждалось: медь при переходе с 2-х к 1-валентному состоянию (мы по изменению цвета отмечали) изменяла конформацию олигомеров: они вдруг становились то эластичными, то набирали за ночь колоссальную прочность. Я пытался моделями это объяснить - как уже писал -но, структура менялась в зависимости от последовательности вставки меди и кальция (или цинка). Мы тогда цинк исключили (он и катализатором полимеризации может работать и комплексы разные даёт). Но, заметили, что введение Са - как "убивает" движение - развитие. Назвали его окончательным решателем. И стали вводить, когда получалась желаемая структура. Закрепитель (как в фотографии). Так что со структурами, зависящими от комбинации металлов, Вы, пожалуй, правы. Но, что это даёт? СОДы, полагаю, могут тоже менять конфигурацию в организме (они же очень похожи на мои экспериментальные олигомеры). Но, они уже миллионы лет в организмах работают. И природа научила нас жить с этими изменениями конформации.  И вот, да!!

Есть же СОД на одной меди без цинка! Хуже работает (англ статьи), но работает! Вот я почему и думаю, что дело в каких-то электрохимических хитростях или переносах электронов.

[москатель]

23.01.2024 в 11:37, dmr сказал:

Вот этот рисунок 

Попробуйте перерисовать с одним одновалентным узлом, и с двумя одновалентными узлами. Насколько получаются, стабильные структуры, может сами для себя увидите

По моему, если оба узла одновалентные , кой чего оторвётся там))

Конечно. Тут и без построения модели ясно. 2-х валентная медь может 4 координационных связи иметь. А одновалентная - только 2. Цинк постоянен (вроде бы?)) Но, это обычное дело в таких структурах: оторвалось - присоединилось. Координационные или ещё семиполярные - лабильные связи в отличие от ковалентных. Но, жизнь - это изменения))

[dmr]

23.01.2024 в 13:21, москатель сказал:

23.01.2024 в 12:11, dmr сказал:

Но оба центра должны быть близкими по размеру иона

не подтверждалось. Я перебрал ряд из вспомогательных сиккативов: Са, Zn, Ва.

Насчёт близких по размеру ионов обоих центров речь шла об вашей сод молекуле, а не об олифе,  и не об сиккативах

23.01.2024 в 13:32, москатель сказал:

23.01.2024 в 12:37, dmr сказал:

Попробуйте перерисовать с одним одновалентным узлом, и с двумя одновалентными узлами. Насколько получаются, стабильные структуры, может сами для себя увидите

По моему, если оба узла одновалентные , кой чего оторвётся там))

Конечно. Тут и без построения модели ясно. 2-х валентная медь может 4 координационных связи иметь. А одновалентная - только 2. Цинк постоянен (вроде бы?)) Но, это обычное дело в таких структурах

Ну так вот если один только центр одновалентный и если условно говоря отрывается кусок то ему можно наверное пришпандориться ко второму центру или к концу торчащему из второго центра ну условно говоря кусок молекулы всё равно куда-нибудь может быть да присобачиться А если оба-центра одновалентные то оторвавшие куски будут неприкаянными опять же как мне кажется

Потому что на другом вашем рисунке где эта молекула загогулинами спиральными вроде бы концы хвостов каким-то образом друг другом взаимодействуют концы хвостов двух разных центров. 

[dmr]

Поэтому только когда один центр становится одновалентным отрывающийся конец от этого одновалентного центра может каким-то образом видимо фиксироваться к концу второго двухвалентного центра

23.01.2024 в 13:32, москатель сказал:

оторвалось - присоединилось.

Обратно присоединиться оторванное конечно может если это оторванное непотеряны безвозвратно если оно где-то рядом а чтобы оно было рядом оно где-то должно спутаться с концами второго центра который стабильный

Если же ему на время некуда пришпандориться перекантоваться нет места то оно будет потеряно безвозвратно и уже обратно присоединяться не будет. Соответственно его эффективность будет одноразовой

А с медью и с цинком это получается многоразового использования молекула

[dmr]

23.01.2024 в 13:21, москатель сказал:

ядовитыми высказываниями моей напарницы: от перестановки мест слагаемых сумма меняется! А

Ну и в математике есть несимметричные бинарные операции хотя бы то же самое деление вычитание возведение в степень логарифм, итд. Поэтому у меня здесь математическим мышлением никаких противоречий не возникает

[москатель]

23.01.2024 в 12:39, dmr сказал:

Насчёт близких по размеру ионов обоих центров речь шла об вашей сод молекуле, а не об олифе,  и не об сиккативах

Конечно. Я понял. Какие там стерические проблемы у сиккативов? Я просто гну в сторону электронных/электрических причин. Потому, как СОДов много. Конформации менять они Природой обучены. Не может изменение их строения фатальных результатов иметь. Кстати, об электронах: я как-то даже препарат принимал Гипоксен (натриевая соль поли-(2,5-дигидроксифенилен)-4-тиосульфокислоты).