Реакция получения NaOCl через Ca(OCl)2 и Na2CO3

[Коты]

В 27.10.2024 в 19:18, Shizuma Eiku сказал:

Я думаю что там будут не миллилитры, а литры и килограммы.

Ну для титрования в домашних условиях все это литрами бодяжить как то не комильфо)

 

Так то на производстве конечно же все рассчитывается на тонну (1м3).

Конечно все это десятками килограмм засыпается там.

Потом буду пересчитывать на тонну свои показания.

Там у них еврокубы с мешалками в качестве реакторов стоят с подводами воды, слива готового раствора и т д.

В 27.10.2024 в 19:18, Shizuma Eiku сказал:

Поскольку из 1 моль Ca(ClO)₂ получаются 2 моль NaClO, то каждые 143 г первого эквивалентны 149 г второго. Т.е. грубо 15% раствор гипохлорита кальция и даст 15% раствор гипохлорита натрия (на самом деле, совсем немного более концентрированный).

Думаю что насыщенный раствор соды подойдет. Вполне вероятно, что при активном перемешивании можно сыпать и сухую безводную соду, но в этом нет смысла т.к. воды и так мало в системе и часть её останется в массе осадка.

 

Понял, спасибо огромное Вам👋

[Коты]

В 27.10.2024 в 19:18, Shizuma Eiku сказал:

Это был бы отдельный опыт для определения сколько конкретно нужно соды.

Ну да, а как еще можно поступить в моем случае? Какое то изначально отмеренное количество соды залить? 

 

Ну пускай, даже допустим что там так и есть- гипохлорита кальция 60%, но сода ведь реагирует еще и с хлоридом и с гидроксидом и с гидрокарбонатом Са и вообще, как я понимаю ее нужен избыток для большего умягчения воды и предотвращения образования осадка при хранении?

 

Поэтому только опытным титрованием можно добиться оптимального результата, ведь так?

Или все таки что то другое посоветуете здесь?

[Коты]

В 27.10.2024 в 19:18, Shizuma Eiku сказал:

Поскольку из 1 моль Ca(ClO)₂ получаются 2 моль NaClO, то каждые 143 г первого эквивалентны 149 г второго. Т.е. грубо 15% раствор гипохлорита кальция и даст 15% раствор гипохлорита натрия (на самом деле, совсем немного более концентрированный).

 

Подскажите еще пожалуйста- вот если на 85 частей воды нужно взять 22,4 части 60% хлорной извести, то значит на 1 часть воды получается что 0,26 хлорной?

 

Ну если составить пропорцию:

 

85 частей воды - 22,4 части извести

1 часть воды - Х извести,

 

Х= 1×22,4/85= 0,26 частей хлорной извести на 1 часть воды.

 

Это мне просто нужно для того, чтобы посчитать сколько на 1 м3 воды насыпать этих реагентов.

Значит на 1м3 воды (1000 л) потребуется 260 кг извести?

 

И далее по соде, по реакции

Ca(OCl)2+ Na2CO3 = 2NaOCl + CaCO3

(если исходить из того, что у нас чистый гипохлорит кальция), то я считал по молярным массам еще в самом начале написания этой темы что для получения 1000 гр NaOCl потребуется потребуется 965,25 г Са(OCl)2 и 715,5 г  Na2CO3, а тогда можно соду посчитать таким образом (составив пропорцию для получения 15% раствора гипохлорита):

 

965,25 г Са(OCl)2 - 715,5 г Na2CO3

260 г Ca(OCl)2 - X Na2CO3

 

X= 260×715,5/965,25 = 192,72 г Na2CO3 нужно взять на 260 г Ca(OCl)2, правильно?

 

Это нужно мне для того, чтобы хоть примерно прикинуть самое минимальное количество соды, потому что здесь рассчитывается чистый гипохлорит кальция, не принимая пока во внимание наличие остальных соединений Са2+, которые также взаимодействуют с содой.

 

Подскажите пожалуйста, правильно ли я рассуждаю или совсем уже погнал)

 

P.S. просто мне снова дали на анализ пробу из новой партии, которую получили уже по моим рекомендациям (без НСl и ЭДТА), так там вообще получилось 3,7% а х.

 

Я спросил сколько чего они сыпят, он мне сказал что на тонну 75 кг хлорной извести и 12,5 кг соды.

Не могу понять откуда у них такие цифры..

Мне сразу показалось что слишком мало соды.. хотя в принципе то на а х она не влияет.

 

 

[Shizuma Eiku]

В 28.10.2024 в 11:51, Коты сказал:

Ну пускай, даже допустим что там так и есть- гипохлорита кальция 60%, но сода ведь реагирует еще и с хлоридом и с гидроксидом и с гидрокарбонатом Са и вообще, как я понимаю ее нужен избыток для большего умягчения воды и предотвращения образования осадка при хранении?

Выше уже пришли к выводу, что нужно осаждать весь кальций и считать по нему, а не по содержанию только одного гипохлорита кальция в хорной извести.

В 28.10.2024 в 11:51, Коты сказал:

Ну да, а как еще можно поступить в моем случае? Какое то изначально отмеренное количество соды залить? 

Зависит от аликвоты испытуемого раствора. Допустим, 10 г испытуемой хлорной извести растворено в воде и объем раствора доведен в мерной колбочке до объема 100 мл. От него пипеткой Мора отбирается 10 мл раствора для титрования. Раствор соды, допустим, тоже растворено 10 г соды в воде и объем доведен до 100 мл, тогда на титрование такого раствора пойдет около 10 мл. Поскольку массы и объемы взяты одинаковыми, то соотношение объема аликвоты (10 мл) раствора хлорной извести к объему пошедшего на титрование раствора соды и будет нужным массовым соотношением компонентов.

В 28.10.2024 в 18:54, Коты сказал:

Подскажите еще пожалуйста- вот если на 85 частей воды нужно взять 22,4 части 60% хлорной извести, то значит на 1 часть воды получается что 0,26 хлорной?

Да, 0.264 части 60% хлорной извести.

В 28.10.2024 в 18:54, Коты сказал:

И далее по соде, по реакции

Ca(OCl)2+ Na2CO3 = 2NaOCl + CaCO3

(если исходить из того, что у нас чистый гипохлорит кальция), то я считал по молярным массам еще в самом начале написания этой темы что для получения 1000 гр NaOCl потребуется потребуется 965,25 г Са(OCl)2 и 715,5 г  Na2CO3, а тогда можно соду посчитать таким образом (составив пропорцию для получения 15% раствора гипохлорита):

 

965,25 г Са(OCl)2 - 715,5 г Na2CO3

260 г Ca(OCl)2 - X Na2CO3

 

X= 260×715,5/965,25 = 192,72 г Na2CO3 нужно взять на 260 г Ca(OCl)2, правильно?

Нет, сколько соды конкретно нужно брать без опыта мы не знаем (смтр. выше).
Ориентировочно-же по массе пропорция хлорной извести и соды будет очень приблизительно равной.

В 28.10.2024 в 18:54, Коты сказал:

P.S. просто мне снова дали на анализ пробу из новой партии, которую получили уже по моим рекомендациям (без НСl и ЭДТА), так там вообще получилось 3,7% а х.

Может, воды много.

В 28.10.2024 в 18:54, Коты сказал:

спросил сколько чего они сыпят, он мне сказал что на тонну 75 кг хлорной извести и 12,5 кг соды.

Допустим, хлорная известь это усреднено Ca(ClO)Cl, тогда 75 кг это 590 моль, а 12.5 кг соды лишь 118 молей, соды большой недостаток.

[Коты]

В 28.10.2024 в 19:43, Shizuma Eiku сказал:

Выше уже пришли к выводу, что нужно осаждать весь кальций и считать по нему, а не по содержанию только одного гипохлорита кальция в хорной извести.

 

Спасибо. Да, это то конечно само собой разумеется- осадить весь Са2+, переведя его в СаСО3.

 

Я просто не совсем корректно описал ход своих мыслей, которые заключались в том, что можно таким образом (исходя из того, что известь 60% по гипохлориту) прикинуть самое минимальное количество соды, т е которое будет ну никак не меньше того количества, которое потребуется для осаждения хотя бы одгого только чистого гипохлорита кальция, вот о чем я хотел написать)

 

Т е конечно очевидно что на практике соды потребуется горазо больше, но и уже никак не меньше того количества, которое можно прикинуть по чистому гипохлориту кальция)

 

Просто цифры 12,5 кг соды к 75 кг гипохлорита конкретно сбили с толку, вот и стал размышлять в этом направлении, о минимальном количестве соды, как то так)

[Коты]

В 28.10.2024 в 19:43, Shizuma Eiku сказал:

Зависит от аликвоты испытуемого раствора. Допустим, 10 г испытуемой хлорной извести растворено в воде и объем раствора доведен в мерной колбочке до объема 100 мл. От него пипеткой Мора отбирается 10 мл раствора для титрования. Раствор соды, допустим, тоже растворено 10 г соды в воде и объем доведен до 100 мл, тогда на титрование такого раствора пойдет около 10 мл. Поскольку массы и объемы взяты одинаковыми, то соотношение объема аликвоты (10 мл) раствора хлорной извести к объему пошедшего на титрование раствора соды и будет нужным массовым соотношением компонентов.

 

То есть титруемого раствора гипохлорита налить всего 10 мл?

И титровать 10 мл раствором соды?

Ну тогда это в какой емкости нужно титровать, в пробирке что ли?)

 

Может все таки лучше налить 100 мл пробы гипохлорита в коническую колбу на 250 мл и титровать раствором соды 10 мл пипеткой? 

 

Ну просто мне кажется что титровать 10 мл будет как то не очень информативно, в том смысле чтобы не пропустить тот момент, когда перестанет образовываться осадок..

 

Только пожалуйста не воспринимайте это как спор, я не спорю с Вами, я просто предполагаю и советуюсь)

Изменено 28 Октября, 2024 в 18:20 пользователем Коты
Дополнения

[Коты]

В 28.10.2024 в 19:43, Shizuma Eiku сказал:

Зависит от аликвоты испытуемого раствора. Допустим, 10 г испытуемой хлорной извести растворено в воде и объем раствора доведен в мерной колбочке до объема 100 мл. От него пипеткой Мора отбирается 10 мл раствора для титрования. Раствор соды, допустим, тоже растворено 10 г соды в воде и объем доведен до 100 мл, тогда на титрование такого раствора пойдет около 10 мл. Поскольку массы и объемы взяты одинаковыми, то соотношение объема аликвоты (10 мл) раствора хлорной извести к объему пошедшего на титрование раствора соды и будет нужным массовым соотношением компонентов.

 

Просто я раньше думал что в моем случае целесообразней будет развести уже 15% раствор извести (например 26 гр на 100 гр воды) и титровать его, потому что на практике ведь на выходе нужно добиться 15% результата?

Или нет?

Так то конечно я сделаю как Вы написали- 10 мг на 100 мл того и того.

 

[Коты]

В 28.10.2024 в 19:43, Shizuma Eiku сказал:

Поскольку массы и объемы взяты одинаковыми, то соотношение объема аликвоты (10 мл) раствора хлорной извести к объему пошедшего на титрование раствора соды и будет нужным массовым соотношением компонентов.

 

Ну так то да, понятно, но только вот не могу представить как на практике титровать пробу объемом 10 мл, правда)

 

Ну если титровать 100 мл пробы пипеткой на 10 мл (такая есть вроде), а на эту пробу израсходуется, положим 90 мл раствора соды, то тоже ведь будет это нужным соотношением?

Просто удобней ведь титровать 100 мл, чем 10..

[Shizuma Eiku]

В 28.10.2024 в 21:17, Коты сказал:

То есть титруемого раствора гипохлорита налить всего 10 мл?

Почему бы и нет.

В 28.10.2024 в 21:17, Коты сказал:

Ну тогда это в какой емкости нужно титровать, в пробирке что ли?)

Титрование проводится в конических колбах т.к. только у них стенки позволяют каплям легко стекать обратно.

В 28.10.2024 в 21:17, Коты сказал:

Может все таки лучше налить 100 мл пробы гипохлорита и титровать 10 мл пипеткой? 

Только если кальция в растворе мало.

В 28.10.2024 в 21:17, Коты сказал:

И я не спорю с Вами, я просто предполагаю и советуюсь)

Со мной можно и нужно спорить - но лучше это делать если есть конкретный вопрос, который подлежит обсуждению.

В 28.10.2024 в 21:27, Коты сказал:

Просто я раньше думал что в моем случае целесообразней будет развести уже 15% раствор извести (например 26 гр на 100 гр воды) и титровать его, потому что на практике ведь на выходе нужно добиться 15% результата?

Или нет?

Вопрос не в весовой концентрации полученного раствора. Главное это масса либо количество (число моль) исследуемого вещества в растворе. Например, было растворено 10 г извести, объем был доведен до 100 мл и от него отобрали 10 мл (1/10 часть) для опыта т.е. опыт производится как бы с 1 г извести. Аналогично и с содой - допустим, ее растворили 10 г и объем раствора довели до 100 мл и использовали в качестве титранта. В таком случае, если на титрование ушло 13 мл, это означает что на 1 г хлорной извести нужно 1.3 г соды.

В 28.10.2024 в 21:33, Коты сказал:

Ну так то да, понятно, но только вот не могу представить как на практике титровать пробу объемом 10 мл, правда)

Берется пипетка Мора на 10 мл, ею отбирается 10 мл испытуемого раствора и они переносятся в коническую колбочку на 100 мл. Капли исследуемого раствора, приставшие к стенкам, смываются небольшими порциями воды. Потом из бюретки в колбочку добавляется раствор титранта, колбочка держится в правой руке и постоянно перемешивается, зажим бюретки держится левой рукой.

В 28.10.2024 в 21:33, Коты сказал:

Просто удобней ведь титровать 100 мл, чем 10..

Нет, как раз отобрать аликвоту 100 мл это гораздо выше нормы - её еще затянуть в пипетку Мора надо Аликвота 100 мл встречается очень редко, разве что при анализе водопроводной воды, скажем, на содержание кальция.

[Коты]

В 28.10.2024 в 19:43, Shizuma Eiku сказал:

Да, 0.264 части 60% хлорной извести.

 

А вот здесь я сейчас еще раз просмотрел, так то пропорция 

 

85 частей - 22,4 части

1 часть - Х частей

 

понятна и верна, как Вы подтвердили, но непонятно другое- откуда  взялась эта цифра- 22,4?

 

Вы же ведь считали так, что для получения 15 % раствора хлорной извести, а далее и 15% гипохлорита натрия на 85 частей воды требуется 15/X частей хлорной извести, где Х- массовая доля самого гипохлорита.

А массовая доля там 60%, следовательно 15/0,6=25.

 

Поэтому пропорция будет выглядеть так навеоное:

 

85 частей - 25 частей

1 часть - Х частей

 

Х= 1×25/85= 0,294 части

 

Там я смотрел в прндыдущих постах, почему то вместо 0,6 была цифра 0,67, т е делили 15 на 0,67 и получалось 22,4 а сейчас хоть меня убей, но я не могу понять откуда взялась эта цифра- 0,67, если хлорная известь 60%)