Реакция получения NaOCl через Ca(OCl)2 и Na2CO3

[Коты]

В 16.10.2024 в 00:40, Shizuma Eiku сказал:

Можно операцию добавления соды и отстаивания разбить на несколько этапов (сначала удаляется основная часть кальция, а потом, в зависимости от партии, добавляется меньше/ больше соды), можно также осадок отфильтровывать.

Разбить на этапы сливания с осадка CaCO3 для того, чтобы не получать сразу много его осадка?

А про какие партии Вы говорите?- "в зависимости от партии".

Что то тут не могу понять о чем вы.. я просто жуткий тугодум)

Вы имеете ввиду разные по качеству партии хлорной извести что ли? 

 

[Коты]

В 16.10.2024 в 00:40, Shizuma Eiku сказал:

Если гипохлорит натрия будет долго храниться, то можно к нему добавить NaOH или заменить им часть соды - он создаст более щелочную среду.

 

Отлично, благодарю. Тоже слышал об этом способе стабилизации гирохлорита.

Только можно пожалуйста также уточнить- сколько гидроксида добавлять, например на 10 кг гипохлорита?

Изменено 16 Октября, 2024 в 11:11 пользователем Коты

[Коты]

В 16.10.2024 в 00:40, Shizuma Eiku сказал:

Ну почти. Именно предел по максимальному содержанию активного хлора это чистый гидрат гипохлорита натрия, который представляет собой жидкость и который изредка используется как есть. Его получают другим методом, а именно действием хлора на щелочь с последующим отделением хлорида натрия. Однако, такой раствор совершенно не нужен для бытовых целей т.к. он слишком концентрированный.

 

Да, конечно я знаю об этом методе получения через пропускание газообоазного хлора через раствор NaOH, либо даже Na2CO3.

Я кстати сначала так и думал что они используют именно этот метод (там технолог долго скрывал свои суперсекретные методы и никого не хотел пускать туда и ничего рассказывать).

Но оказалось они где то закупают иранскую хлорную известь и производят из нее. Вот только в чем выгода, я так до сих пор и не могу понять.

Даже если предположить что известь пускай даже в 2 раза дешевле NaOCl, то остальные реагенты (тем более трилон, кислота), зарплата рабочим, технологу, тара, логистика, аренда помещения и т д и т п.. дичь какая то короче) 

 

А позвольте узнать- каким именно сплсобом можно отделить NaOCl от NaCl?

Я просто искал в интернете, но нигде не смог найти..

Или хотя бы где можно поискать и об этом почитать?

[Коты]

В 16.10.2024 в 00:40, Shizuma Eiku сказал:

Типа того - рН гипохлоритов не не быть щелочной Если их рН будет нейтральной, то это означает что вместе с ClO^- присутствует свободная HClO, поэтому та раствор будет быстро разлагаться с выделением кислорода, да и с образованием хлората. Если рН будет кислой, то гипохлорит вступает в реакцию с Cl^- или диспропорционирует с выделением хлора - раствор будет зеленым и из него будет выделяться газ. Т.е. как не верти, а рН растворов гипохлоритов не может не быть щелочной.

 

Да это то конечно понятно. Я поэтому всегда у него споашивал- для чего вы льете кислоту туда, ведь вы тем самым разлагаете действующее вещество, он отвечал что типа для водоподготовки (умягчения)- они сначала засыпают Трилон Б, смешивают его с НСl (полагаю что при этом весь трилон переходит в ЭДТА, только зачем), а затем уже хлорную известь и все остальное.

 

Просто я уже начал сомневаться в своих знаниях, да и вообще в своей адекватности, т к 46 лет уже почти, думал может из ума выжил уже и чего то недопонимаю, поэтому в общем то я с самого начала и написал сюда)

 

А так то да, реакция по любому у нее будет щелочной, поскольку соль образована очень слабой HCl и сильным NaOH, соответственно равновесие смещается в сторону Na+.

 

А в кислой среде эта соль попросту не будет существовать.

Это я знаю, но тем не менее все равно спасибо Вам большое за подробные разъяснения)

 

[Коты]

В 16.10.2024 в 00:40, Shizuma Eiku сказал:

Дык поставщик продает больше своих товаров - это ему выгода, из неё он может с технологом поделиться. Раз руководство не контролирует куда идут реактивы, то в итоге оно и платит за их перевод, а его деньги делят между собой поставщик и технолог.

Это конечно понятно- что чем больше поставщик продавал сырья, тем ему было выгодней, а технолог мог получать за это профит от поставщика, но я написал  о другом, а именно, что в силу того, что технолога никто не контролировал, то ему не было никакой необходимости заливать эти все реагенты (трилон, HCl) в свой продукт, дабы не портить его (конечно если бы он сам сознательно понимал что для технологии этого делать совершенно не нужно, а только во вред), поэтому, даже если он так и заказывал реагенты, надувая своего директора, тем, что якобы они там необходимы, то он просто перепродавал бы их куда нибудь и все, а не портил бы ими собственноручно свой продукт))

 

Но я склонен думать что он этого сам не понимал, а делал это сознательно, по какой то причине думая что это так и нужно)

Ну или может реально он такой уникальный артист, что он со мной так искренне дурака включал, что я и поверил)

Но просто при общении он порой спрашивал такую чушь, что я начинал реально думать, не прикалывается ли он надо мной.

Даже если он действительно не знал, то за пару минут все это можно было найти в интернете.

 

Ну например одним из его вопросов был- как найти массовую долю азота в аммиачной селитре)

и это химик- технолог))

Ну они правда все не русские и очень большую проблему еще создает языковой барьер.

Приходилось очень много самому додумывать что мне конкретно хотели сказать..

Ну в общем как то так..

Но в любом случае озадачить меня ему удалось на славу)))

[Shizuma Eiku]

В 16.10.2024 в 13:31, Коты сказал:

Т е например на 4 кг(л) воды нужно всыпать 1 кг хлорной извести, поделенный на содежание активного хллра в ней, которое нужно прочитать на упаковке?

Да. Полученный раствор может иметь даже кашеобразную консистенцию из-за осадка карбоната и гидроксида кальция, однако по хлориду и гипохлориту кальция он всё еще должен быть далек от насыщенного, неизвлеченных их остаться не должно.

В 16.10.2024 в 13:31, Коты сказал:

Т е если содержание активного хлора 5% , то значит нужно на 4 л воды добавить 1/0,05, но позвольте, при делении 1 на 0,05 получается цифра 20, но тогда на 1 кг воды получается 20 кг хлорки что ли? Ну этого же быть не может.

Если активного хлора мало, то может быть и так. Я просто посчитал максимальный предел исходя из растворимости компонентов хлорной извести, воды можно брать сколько удобно.

[Shizuma Eiku]

В 16.10.2024 в 14:02, Коты сказал:

Разбить на этапы сливания с осадка CaCO3 для того, чтобы не получать сразу много его осадка?

Да.

В 16.10.2024 в 14:02, Коты сказал:

А про какие партии Вы говорите?- "в зависимости от партии".

Содержание растворимого кальция может зависеть от партии хлорной извести, в одной будет больше карбоната кальция, в другой меньше. Следовательно, для партии в которой больше растворимого кальция нужно больше соды.

В 16.10.2024 в 14:10, Коты сказал:

Только можно пожалуйста также уточнить- сколько гидроксида добавлять, например на 10 кг гипохлорита?

Его можно в конце добавить, уже после осаждения всего кальция. Если же добавлять его вместе с содой (для осаждения кальция), то нужно исходить из пропорции что вместо 106 г соды нужно 80 г гидроксида натрия.

Вообще, некоторый избыток гидроксида натрия очень нужен чтобы отбеливатель хорошо хранился.

В 16.10.2024 в 14:19, Коты сказал:

Но оказалось они где то закупают иранскую хлорную известь и производят из нее. Вот только в чем выгода, я так до сих пор и не могу понять.

Возможно, с юридической точки зрения так проще т.к. использование хлора будет требовать какое-то своё оформление. В этом виновата дурная слава, которая держится за хлором как за ядовитым веществом, хотя в реальности это обычный газ с раздражающим удушливым запахом (вроде хлороводорода, диоксида серы и т.п.), а именно ядовитым он не является. В советские времена вообще населению при хлорировании воды рекомендовали запасать воду на 3 (!) дня, чтобы не использовать водопроводную, что конечно абсурдно.

В 16.10.2024 в 14:19, Коты сказал:

А позвольте узнать- каким именно сплсобом можно отделить NaOCl от NaCl?

В отбеливателях строго они не разделяются т.к. хлорид натрия не мешает отбеливанию, но он в основном выпадает в осадок в концентрированных растворах гидроксида или гипохлорита натрия. На этом и основан способ получения концентрированных растворов гипохлорита натрия. Обычно проводят хлорирование приблизительно 50% раствора NaOH.

В 16.10.2024 в 14:50, Коты сказал:

Это конечно понятно- что чем больше поставщик продавал сырья, тем ему было выгодней, а технолог мог получать за это профит от поставщика, но я написал  о другом, а именно, что в силу того, что технолога никто не контролировал, то ему не было никакой необходимости заливать эти все реагенты (трилон, HCl) в свой продукт, дабы не портить его (конечно если бы он сам сознательно понимал что для технологии этого делать совершенно не нужно, а только во вред), поэтому, даже если он так и заказывал реагенты, надувая своего директора, тем, что якобы они там необходимы, то он просто перепродавал бы их куда нибудь и все, а не портил бы ими собственноручно свой продукт))

Не могу обвинять технолога, однако, лишние реактивы ему попросту некуда было бы деть - вывезти с территории завода такой объем он сам не мог бы, как и передать кому-то, да и это было бы заметно и его рано или поздно поймали бы "на горячем". Слить в канализацию тоже слишком заметно, а если сточные воды контролируются, то вообще малореально т.к. раствор тогда пришлось бы разбавлять чистой водопроводно водой и тогда заметно увеличился бы её расход. А в таком режиме, как есть, обвинение выдвинуть нельзя если не будет доказательств сговора с поставщиком - ну использует он те реактивы, без которых можно обойтись, никто в этом всё равно ничего не понимает, максимум его можно обвинить в профессиональной некомпетентности.

 

 

Изменено 16 Октября, 2024 в 19:01 пользователем Shizuma Eiku

[Коты]

В 16.10.2024 в 21:55, Shizuma Eiku сказал:

Его можно в конце добавить, уже после осаждения всего кальция. Если же добавлять его вместе с содой (для осаждения кальция), то нужно исходить из пропорции что вместо 106 г соды нужно 80 г гидроксида натрия.

Вообще, некоторый избыток гидроксида натрия очень нужен чтобы отбеливатель хорошо хранился.

 

Да, я понял, большое спасибо.

Но только подскажите пожалуйста вот сколько его добавлять в конце после осаждения всего карбоната кальция с помощью соды?

Именно самого NaOH?

Ну например на 1 м3 (1000 л) получившегося раствора NaOCl вместе с NaCl, сколько примерно добавлять NaOH, подскажите пожалуйста?

 

Потому что я думаю что все же кальций  лучше осадить карбонатом, чем гидроксидом, т к расворимость Ca(OH)2 гораздо выше, чем у практически нерастворимого CaCO3.

 

Изменено 17 Октября, 2024 в 06:05 пользователем Коты

[Коты]

В 16.10.2024 в 21:55, Shizuma Eiku сказал:

В этом виновата дурная слава, которая держится за хлором как за ядовитым веществом, хотя в реальности это обычный газ с раздражающим удушливым запахом (вроде хлороводорода, диоксида серы и т.п.), а именно ядовитым он не является. В советские времена вообще населению при хлорировании воды рекомендовали запасать воду на 3 (!) дня, чтобы не использовать водопроводную, что конечно абсурдно.

 

Ну так то да, хлор ядовит только в силу своей удушающей способности и из за того, что он вызывает ожог слизистой из-за образования с влагой соответствующих кислот, а так то он неядовит, как например тот же фосген.

(Хотя это не помешало применить хлор в качестве боевого ОВ на войне)

 

Серную кислоту тоже можно назвать условно ядовитой, т к если ее выпить, то наверняка умрешь, но тем не менее сама по себе она неядовита, как например синильная))

Изменено 17 Октября, 2024 в 06:03 пользователем Коты

[Коты]

В 16.10.2024 в 21:55, Shizuma Eiku сказал:

А в таком режиме, как есть, обвинение выдвинуть нельзя если не будет доказательств сговора с поставщиком - ну использует он те реактивы, без которых можно обойтись, никто в этом всё равно ничего не понимает, максимум его можно обвинить в профессиональной некомпетентности.

 

 

Если это даже было и так, то он не просто их использовал, а он портил ими конечный продукт, а это 2 большие разницы🙃

В 16.10.2024 в 21:55, Shizuma Eiku сказал:

Да.

Содержание растворимого кальция может зависеть от партии хлорной извести, в одной будет больше карбоната кальция, в другой меньше. Следовательно, для партии в которой больше растворимого кальция нужно больше соды.

 

Понял, спасибо.