Разрушение фенидона в щелочных ратсворах

[Kate-M]

Фенидон (1-фенил-3-пиразолидон) разрушается в щелочных растворах. До каких продуктов? И каким образом это происходит? Имеет ли тут место окисление или сугубо распад под действием щелочи? 

[ash111]

Просто гидролиз амида, видимо. Щелочь не окислитель, если бы шло окисление, это должно было бы как то быть прописано в условиях. 

[Kate-M]

В 15.07.2025 в 00:14, ash111 сказал:

Просто гидролиз амида, видимо. Щелочь не окислитель, если бы шло окисление

Меня интересует со всех точек зрения. И практической. Это не задача. Просто, фенидон - это ч/б проявляющее вещество. Во многих справочниках указывается, что он распадается в щелочных растворах при долгом стоянии. Во и вопрос, что с ним происходит. 

А гидролиз, так это же не совсем амид? Связь N-N есть

[ash111]

В 14.07.2025 в 23:35, Kate-M сказал:

Меня интересует со всех точек зрения. И практической. Это не задача. Просто, фенидон - это ч/б проявляющее вещество. Во многих справочниках указывается, что он распадается в щелочных растворах при долгом стоянии. Во и вопрос, что с ним происходит. 

А гидролиз, так это же не совсем амид? Связь N-N есть

ну, гидразид, ладно) амид это профессиональное упрощение, имеется в виду что там есть амидная связь.

Я думаю что имеется в виду что в щелочных условиях он окисляется при стоянии, кислородом. Потому что окисляется он в пиразолон очень легко, даже йодом какимнибудь. Но если банка закрытая и в темноте стоит, то остается только гидролиз гидразида по амидной связи. я глянул литературу, пишут что с гидроксидом бария гидролизуется, но обычно эта щелочь означает большой большой нагрев.

Теоретически может диспропорционировать оно, вообще не удивлюсь если так происходит, но в литературе не нашел, а значит по-хорошему это надо доказывать экспериментом))
 

[aversun]

В 14.07.2025 в 22:36, Kate-M сказал:

Фенидон (1-фенил-3-пиразолидон) разрушается в щелочных растворах. До каких продуктов? И каким образом это происходит? Имеет ли тут место окисление или сугубо распад под действием щелочи? 

Проявляющее вещество, использовалось в проявителях мокрой фотографии. Щелочные растворы окисляются кислородом воздуха, что бы замедлить этот процесс в проявитель добавлялся сульфит.

[Kate-M]

В 15.07.2025 в 09:30, aversun сказал:

. Щелочные растворы окисляются кислородом воздуха, что бы замедлить этот процесс в проявитель добавлялся сульфит.

Сульфит практически единственный вообще универсальный обязательный компонент проявителей. Речь не о том. Да, "стантартные" проявляющее вещества, типа фенолов, аминов (метол, гидрохинон) окисляются в растворе. Проявитель даже с сульфитом в большом количестве всё равно будет постепенно дохнуть на воздухе. Вопрос в другом. Есть сведения:

Цитата

Разлагается при долгом нахождении в щелочных растворах. К недостаткам фенидона можно причислить относительно плохую сохраняемость его растворов выше 20° С и нестабильность в щелочных концентратах, поэтому в современных проявителях его стараются заменять более стабильным метилфенидоном (4-метил-1-фенил-3-пиразолидон, фенидон B, фенидон Z). Также к другим производным фенидона, более стабильным в растворах щелочей, относятся димезон (1-фенил-4,4-диметил-3-пиразолидон, диметилфенидон) и димезон S (1-фенил-4-метил-4-гидроксиметил-3-пиразолидон). 

Димезон S

А вот это механизм окисления фенидона при проявлении 

В связи с этим два вопроса:

1. Выходит, что фенидон не только может окислиться? А каким-то образом (например, как предполагали выше уже) разлагается сам по себе, без окисления? 

2. Димезон S уже не может восстанавливать два эквивалента серебра, ведь имеет четвертичный атом углерода. Значит, уже не образуется пиразольное кольцо? А только одна двойная связь? 

[ash111]

В 15.07.2025 в 13:31, Kate-M сказал:

Сульфит практически единственный вообще универсальный обязательный компонент проявителей. Речь не о том. Да, "стантартные" проявляющее вещества, типа фенолов, аминов (метол, гидрохинон) окисляются в растворе. Проявитель даже с сульфитом в большом количестве всё равно будет постепенно дохнуть на воздухе. Вопрос в другом. Есть сведения:

Димезон S

В связи с этим два вопроса:

1. Выходит, что фенидон не только может окислиться? А каким-то образом (например, как предполагали выше уже) разлагается сам по себе, без окисления? 

2. Димезон S уже не может восстанавливать два эквивалента серебра, ведь имеет четвертичный атом углерода. Значит, уже не образуется пиразольное кольцо? А только одна двойная связь? 

1) ситуация когда констатируется порча вещества, но при этом механизмы процесса остаются неисследованы - не такая уж и редкая. Тем более что если все идет так как я написал, там в продуктах нет вообще ничего полезного-интересного, что могло бы представлять интерес для исследования.

2) В случае этих соединений - я вообще хз как они восстанавливают, там же пиразолон уже не может образоваться. просто 4-метил там да, нормально, а с этими нет ни пиразола, ни вообще какойто двойной связи.

[ash111]

Ахаха, нашел статью 1965 года, где объясняется что там происходит. Короче там все распадается к херам, и получается бензол, азот, углекислый газ и изобутиральдегид.

Но в 1965 году ЯМРа у них не было, поэтому методы там прямо скажем такие себе. кроме того, утверждается что часть вещества (хз какая, большая, не большая, я не вчитывался) просто превращается в полимеры.

[Kate-M]

В 16.07.2025 в 00:39, ash111 сказал:

В случае этих соединений - я вообще хз как они восстанавливают, там же пиразолон уже не может образоваться. просто 4-метил там да, нормально, а с этими нет ни пиразола, ни вообще какойто двойной связи.

Тем не менее это соединение существует и используется как проявитель. А вот каким образом оно может быть восстановителем? Загадка 

[ash111]

В 15.07.2025 в 23:49, Kate-M сказал:

Тем не менее это соединение существует и используется как проявитель. А вот каким образом оно может быть восстановителем? Загадка 

Могут. Сначала было представление о том что в пятое положение окисляется до гидрокси, или что образуется димер. Но в конкретной статье выяснено что нифига, и вот они версию такую выдвигают что там полимеризация или деструкция)

В связи с эти количество электронов, участвующее в процессе, остается непонятным, то что вы спрашиваете насчет эквивалентов серебра, можно уверенно ответить - ХЗ🤭

Статью прикрепил на всякий случай, ниче более нового - нету

jo01019a018.pdf