Вопросы о физике именно к химикам

[yansson]

Что за офтоп,млин :aq:

[Wergilius]

Если каждый начнет описывать научные являения своими словами, то рано или поздно люди перестанут друг друга понимать. Поэтому и вводят общепринятые термины. Наша дискуссия безусловно зашла в тупик. А дело вот в чем: мы с вами разговариваем на разных языках. Т.е. я имею в виду одно, а вы понимаете по другому, и наоборот. Я уже говорил, что полностью изложить свои мысли в рамках форума невозможно!! Поэтому мы и топчимся на одном месте, ничего конструктивного не производя. Ваша теория безусловно заслуживает внимания, но для того чтобы вышы теория стала настоящей, необходима всесторонняя экспериментальная проверка ваших постулатов и механизмов. На мой взгляд вам следует больше времени уделить тому, чтобы ею заинтерисовалась официальная наука. И только после этого вы можете говорить о своей правоте.

[Патент]

Wergilius

Если каждый начнет описывать научные являения своими словами, то рано или поздно люди перестанут друг друга понимать. Поэтому и вводят общепринятые термины. Наша дискуссия безусловно зашла в тупик. А дело вот в чем: мы с вами разговариваем на разных языках.

Патент:

Так ведь, если говорить своими словами, то это и будет общение на одном языке.

 

Wergilius

Т.е. я имею в виду одно, а вы понимаете по другому, и наоборот.

Патент:

Не усложняйте без нужды стиль диалога.

Я вообще не вижу здесь ответов на свои вопросы, поэтому не верно говорить о том, что речь идёт на разных языках.

Давайте поступим так. Выберете термины, какие сочтёте нужными, и, используя их, покажите решение следующей проблемы.

Проблема – фронт звуковой волны (и вся её структура) движется со скоростью 360 м/с, а то, что её должно составлять, разбегается в разные стороны со скоростью 500 м/с. Как, при этих условиях, возможно сохранение и самой волны, и скорости её передвижения? Вы можете это внятно объяснить?

 

Wergilius

Я уже говорил, что полностью изложить свои мысли в рамках форума невозможно!! Поэтому мы и топчимся на одном месте, ничего конструктивного не производя.

Патент:

А и не надо полностью. Чтобы не топтаться на месте попробуйте решить выше поставленную проблему. Сделайте этот шаг.

 

Wergilius

Ваша теория безусловно заслуживает внимания …

Патент:

Вот за это спасибо! Первое серьёзное высказывание настраивающее на взаимопонимание.

 

Wergilius

… для того чтобы вышы теория стала настоящей, необходима всесторонняя экспериментальная проверка ваших постулатов и механизмов.

Патент:

А чем не проверка теорий в сравнении множества их объяснений одних и тех же процессов?

 

Wergilius

На мой взгляд вам следует больше времени уделить тому, чтобы ею заинтерисовалась официальная наука. И только после этого вы можете говорить о своей правоте.

Патент:

Одну попытку я уже сделал. Представил обширны материалы, т.е. практически то, на что дал ссылки здесь. А получил форменную отписку на уровне здешних эмоций. Ни одного конкретного аргумента, а только нечто пространственное. Цитирую абсолютно полностью официальный ответ –

«выдвигаемая «новая теория по физике» не подтверждена какими-либо экспериментальными данными, отсутствуют количественные соотношения тепловой энергии, не нашло концептуального объяснения значение потенциальной функции Гиббса для закрытых термодинамических систем и др.»

Вот и весь ответ.

Я детально по двум теориям разбираю экспериментальные данные, т.е. и всем известные физические процессы и различные опыты.

Показываю некорректность проведения опытов, точнее, некорректность составления выводов из данных этих опытов.

А что есть значение потенциальной функции Гиббса?

Условно, смысл потенциала Гиббса в том, что он ведет себя как механический потенциал. Если температура и давление в системе не меняются, то, при достижении состояния равновесия, функция Гиббса (свободная энергия +V*P) системы принимает минимальное значение. Аналогия с шариком в механической потенциальной яме, когда он останавливается в минимуме потенциала после процесса диссипации.

То есть она полностью вписывается в то, что трактует ТТЭ.

 

Но, тем нее менее, я готовлю материалы для повторной отправки их в соответствующие органы.

[Wergilius]

Звуковая волна распостроняется с о скоростью 360м/с. Вообще волна - распостранение колебаний частиц в пространстве. В частности звуковая волна является поперечной. Думаю с распопостранением звуковых волн в жидкостях тв. телах все понятно, поскольку молекулы более-менее привязаны к положениям устойчивого равновесия. В газах дела обстоят следующим обрзом:

1. (Надуюсь вы понимаете физический смысл распределения Максвелла по скоростям)

Не все молекулы имеют такие огромные скорости. Если гипотетически измерить скорость всех молекул газофазной системы в какой-то конкретный момоент времени, то будут молекулы со скоростью 0, будут молекулы с огромной скоростью. Наибольая доля молекул будет иметь т.н. вероятную скорость. Этой точке на графике будет соответствовать мкасимум. Имеются соответствубщие формулы, и зкоторых видно, что вероятная скорость зависит от темекратуры

2.(Надеюсь вы знакомы с основными принципами гидродиманики)

Рассматривается не совокупность молекул, летящих в разные стороны с огромными скоростями, а некий элементарный обьём dV=dxdydz. Так вот, в этом элементарном обьеме (далее, для краткости, dV) молекулы хаотически движутся. Молекулы, находящиеся в dV могут покинуть, а молекулы, находящиеся вне его, попасть внутрь. при доситаточно большом числе частиц (что и наблюдается в реальных систаемах) флуктации нивелируются т.е. сколько ушло, столько и пришло. Иными словами dV газа/жидкости НЕ ИЗМЕНИЛСЯ, хоть молекулыи движуться с огоромными скоростями. Так вот звуковая волна за счет усредненности dV и распостроняется

 

Здесь ключевым моментом является понимание принципов гидродинамики, а вернее способа описания течения жидкосткй и газов, предложенного Эйлером, а так же поимания физ. смысла распределения Максвелла-Больцмана

 

И ёще одно: прошу вас не забывать, что я являюсь все же химиком, т.е. областью моих(как химика) интересов являются молекулярные системы(микромир). А распостронение звуковых волн уже "попахивает" макроявлением, в которых я , к сожаленю, ориентируюсь заметно хуже.

 

Прошу прошения за многочисленные очепятки - печатаю быстро всеми пальцами, не сильно на экран смотрю :(

[Wergilius]

По поводу энергии Гиббса рамках химической термодинамики:

Энергия Гиббса или изобарноизотермический потенциал (G) - термодинамическая функция, равная сумме энтальпии системы и призведения темпреатуры на энропию.

G = H + TS

Т.к. энтальпию а следовательно и энергию Гиббса нельзя определить абсолютно, пользуются изменением энергии Гиббса:

ΔG = ΔH + TΔS

Физ. смысл в следующем : самопроизвольно при данных условиях протекют те процессы, в результате котроых изменение энергии Гиббса отрицательно.

Т.е энтальпия систеы должна уменьшаться, а энтропия увеличивается. Как известно, система стремится к наименьшей энергии и наибольшему молекулярному хаосу

(макс. возможной энтропии)

При уменьшении энтальпии теплота выделяется и система занимает более низкое энергетическое положение. При увеличении энтропии просходит увеличение беспорядка(здесь имеется ввиду трактовка энтропии как функции, прямопропорциональной натуральному логарифму числа равновероятных микросостояний, характкризующих данное макрососояние, с коэффициентом пропорциональности k - постоянная больцмана

[makh]

ПАТЕНТУ

химикам трудно говорить о фундаментальной физике-этим надо заниматься но

в конце прошлого столетия теоретическая физика не только подтверждалась опытом-а тысячами опытов

при этом имея мощнейшую теорию строения атомов-теорию квантового поля-т.е. атом состоит из

электронов нейтрино кварков и сил- сильной и слабой атомной плюс электромагнетизм( см. за что и кому

давали нобелевскую премию по физике последние 10 лет )

квантовая механика и квантовая теория поля - это не классическая механика ( другие законы)

поэтому сравнивать можно Вашу теорию с этими ( даже наверно это одно и тоже) но никак ни с МКТ.

P.S. по вопросу ко мне-" чего хотите" ответ простой--у меня всего -до... чего и всем желаю

 

А про тучи- все просто- в атмосфере присутствуют мельчайшии частички морской соли ( от испарений океанов)

которые служат ядрами , на поверхности которых конденсируются водяные пары- их размер влияет-ну и т.д.

[Opa]

Патенту:

1. Уж извините нервов не хватило дочитать все посты...

2. Вы ОШИБЛИСЬ ФОРУМОМ!!!

3. Это модно сейчас, нихера не учить/читать, лазить по форумам, типо химических и выставлять людей дебилами?

4. Вы уж признайтесь, что вы психолог и занимаетесь практикой НЛП либо подобных техник, иначе вы просто слепой болван.

5. Научному сообществу есть чем занятся...

6. Реальные учёные не тусоются на общественных форумах. За редким числом исключений.

Советы:

1. Читайте книжки.

2. Развивайте воображение.

3. Хватит задоваться вопросами вроде ангелов и булавок...

Если решитесь ответить:

1. Можете не говорить, что мой пост отрицателен в вашу сторону, что я поствил 3 ! и т.п.

2. Отрицать часть высказывания не значить отрицать абсолютный смысл...

 

Да забыл...

ХИМИЯ FOREVER

[Патент]

Wergiliusу

Вы говорили, что следует произвести всестороннюю проверку, вот давайте на этом примере, как бы с одной стороны, её и произведём.

 

Wergilius

Думаю с распопостранением звуковых волн в жидкостях тв. телах все понятно, поскольку молекулы более-менее привязаны к положениям устойчивого равновесия.

Патент:

Вы здесь выделили главное, можно сказать - необходимое, свойство среды для сохранении структуры волны, т.е. то, что в эти структурах молекулы привязаны.

Только хочу уточнить, что они привязаны к положению своего соседства. Особенно сильны привязки в жёсткой структуре, поэтому там волна и распространяется быстрее.

Разберём эту сторону по ТТЭ.

По ТТЭ при равновесных условиях и молекулы жидкости, и молекулы газа, совершая колебания, находятся в постоянном соседстве с другими молекулами. Именно этот фактор и обеспечивает то, что волна может перемещаться в этих структурах долго не разрушаясь.

Неравновесные условия, естественно, вызывают в структурах течения, но эти течения происходят с гораздо меньшей скоростью, чем скорость прохождения волны.

 

Теперь разберём эту сторону по МКТ.

Wergilius

… в этом элементарном обьеме (далее, для краткости, dV) молекулы хаотически движутся. Молекулы, находящиеся в dV могут покинуть, а молекулы, находящиеся вне его, попасть внутрь. при доситаточно большом числе частиц (что и наблюдается в реальных систаемах) флуктации нивелируются т.е. сколько ушло, столько и пришло. Иными словами dV газа/жидкости НЕ ИЗМЕНИЛСЯ

Патент:

Вы же сами утверждаете, что молекулы двигаются ХАОТИЧЕСКИ.

Из каких соображений (данных) может исходить вывод о том, что в рассматриваемом объёме количество молекул газа не изменяется? Во всех учебниках хаос преподносят как равновероятность всех случаев. Даже говорят, что возможны случаи, когда молекулы газа могут сосредоточится только в одной половине сосуда. Но почему-то всё время в качестве рассматриваемого случая выбирается тот, когда молекулы распределены очень равномерно по всему объёму. Но, если молекулы очень равномерно распределены по всему объёму, то к хаосу это уже трудно отнести.

Никто не может утверждать, что при хаосе в неком объёме (за которым математически скрываются практически и все соседние, т.е. все остальные объёмы) должно сохранятся равное число молекул. С логической точки зрения, это нарушение своих же постулатов МКТ!!!

Далее, поскольку областью Ваших (как химика) интересов являются молекулярные системы (микромир), то Вы должны более ясно представлять, что, рассматривая очень маленький объём (dV), по МКТ нет никаких данных, что количество молекул в нём НЕ должно изменяться. Напротив, если одна молекула, имея нулевую скорость, осталась на месте, а другая прилетела с большой скоростью, то количество молекул в микрообъёме должно изменяться. Воистину получается, что хаос это чемодан фокусника, что захочется, то можно и вытащить. Но производить точные расчёты на факторах вытащенных к нужному случаю очень даже некорректно.

 

Wergilius

Имеются соответствубщие формулы, и зкоторых видно, что вероятная скорость зависит от темекратуры

Патент:

Формулы то имеются, но на основе каких данных они относятся к лёгким газам? Вы можете представить (может хоть слышали) о опыте с лёгкими газами, в которых определяли бы скорость их хаотического полёта?

 

Wergilius

… хоть молекулыи движуться с огоромными скоростями. Так вот звуковая волна за счет усредненности dV и распостроняется

Патент:

Ваш ответ строился на неизменном количестве молекул в микро (макро) объеме. Но, извините, каким боком это компенсирует то, что молекулы в своей СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОЙ скорости превышают движения звуковой волны?

Если вдуматься, то Вы взяли некий косвенный фактор и взвалили на него всю ответственность за достоверное и ясное объяснение. Но, ясности то нет!

Что из того, что одни молекулы покидают некий объём, а другие в него заходят?

Эти факторы никак нельзя считать положительными для сохранения структуры волны. Их никак нельзя ясно учесть в пользу сохранение структуры волны. Скорее, наоборот. Обратите внимание на то, что все виды волн, графически описанные и во всех учебниках (с пружинками, с шариками, на верёвке и т.д.), рождаются из элементов имеющих неизменное соседство с другими элементами.

Если эти элементы будут отлетать и прилетать с большей скоростью, чем перемещается волна, то последняя не сможет быть таковой.

Ещё один нюанс.

Волна в газе представляется как чередование зон повышенной плотности с пониженной. Само это чередование уже перечёркивает главенствующую роль того, что в соседних объёмах, составляющих волну, должно быть равное число молекул. Из-за изменения уплотненности в зоне прохождения волны, число молекул в рассматриваемом микро (макро) объёме постоянно меняется.

 

Wergilius

 

Здесь ключевым моментом является понимание принципов гидродинамики, а вернее способа описания течения жидкосткй и газов, предложенного Эйлером, а так же поимания физ. смысла распределения Максвелла-Больцмана

Патент:

Именно понимания то и нет. Не тот ключик.

Кстати, у Вас нет вопросов к ясности того, как этот процесс проходит по ТТЭ?

Нюанс, поскольку по ТТЭ и в газах сохраняется соседство между молекулами то отсюда следует, что они по смыслу этой теории должны РАВНОМЕРНО распределятся по всему объёму. Но этот фактор является косвенным. То есть по ТТЭ можно с большей ясностью заявлять, что во всех микро (макро) объёмах газа, количество молекул (перед тем как через них пройдёт звуковая волна) приближено к постоянной величине.

Но если строить по МКТ требуемое объяснение, то следует напрямую показать каким образом и почему равное количество молекул является основным фактором. При этом следует показать, что передвижения молекул с очень большими скоростями внутри рассматриваемого объёма (dV) не является важным.

Вот и получается, что даже если брать за основу Ваше математическое направление, то оно по ясности и смыслу больше относится к ТТЭ, нежели МКТ.

 

 

По поводу энергии Гиббса рамках химической термодинамики:

Т.к. энтальпию а следовательно и энергию Гиббса нельзя определить абсолютно, пользуются изменением энергии Гиббса:

ΔG = ΔH + TΔS

Физ. смысл в следующем : самопроизвольно при данных условиях протекют те процессы, в результате котроых изменение энергии Гиббса отрицательно.

Т.е энтальпия систеы должна уменьшаться, а энтропия увеличивается. Как известно, система стремится к наименьшей энергии и наибольшему молекулярному хаосу

(макс. возможной энтропии)

 

Большое спасибо! Я проанализирую это.

Вопросы.

Изменение энергии Гиббса становится отрицательной, когда в единицу времени изменение величины энтропии превышает изменение величины энтальпии?

Изменение энергии Гиббса становится отрицательной, когда в единицу времени изменение величины энтальпии превышает изменение величины энтропии?

[Wergilius]

Когда все частицы распределены по обьему, это можно отнести к хаосу, да еще как! Для колличественной характеристики хаоса вводят вел-ну, называемою темодинамической верятностью.(это то, что стоит под знаком логарифма в энтропи). Т.е. сочетание всех возможных конфигураций системы при равномерном распределении огромно!

По поводу того что молекулы могут переместиться в одну половину обьема: вероятность этого принебрежимо мала.

 

Патнет

Никто не может утверждать, что при хаосе в неком объёме (за которым математически скрываются практически и все соседние, т.е. все остальные объёмы) должно сохранятся равное число молекул. С логической точки зрения, это нарушение своих же постулатов МКТ!!!

 

Wergilius

Про привязку к соседним я неговорил т.к. Длля этого необходимо говорить о закрытой сисеме.

Какие потулаты МКТ это опровергает?

 

По поводу энергии Гиббса:

Я допустил ОГРОМНУЮ опечатку (вместо + должен быть -): ΔG = ΔH - TΔS

Тоесть что бы ΔG была отр. нужно в идеале чтобы энтропия росла, энтальпия уменьшалась.

Но так бывает не всегда.

К тому что выв написли по поводу энерии Гиббса:

знак зависит и от температуры процесса.

[Opa]

Цитата: Можете не говорить, что мой пост отрицателен в вашу сторону, что я поствил 3 ! и т.п.

Нда, не спал 2-е суток, извиняйте :D

 

Я прочитал ЧАСТЬ симидесяти листовой статьи...

Так называемюе неточности, которые подчёркиваются в ней... Просто абсурд!!!

Я пытался коментировать, дожил да 13 страницы, там надоело.

У меня сложилось впечатление, что это ВЫ выдаваете желаемое за действительное.

Даже на основе скудных знаний по физике, я могу обьясноть с помощью МКТ, более чем.