Управление старостью и переходным возрастом

[vagus]

Недавно лекцию по этому поводу смотрел. В ней тоже как один из вариантов защиты от старения предлагались антиоксиданты (специально сентезированные). Проводили исследования на животных и вроде как успешно.

Я тоже посмотрел эту лекцию, очень понравилась. Не со всем конечно я согласен, но по большому счету это то что надо. Хотя все же необходимо учитовать все особенности организмов, т.е. то что допустим применимо к китам не обезательно подойдет человеку, не смотря на то что и то и т млекопитающие. И эволюция, а именно естественный отбор может сиграть злую шутку -- дав одним (в виду того же отбора) бессмертие (так сложатся обстоятельства что будут выживать те кто дольше живет) а другому будильник с кукушкой с косой, потому что будет выгодно выживание именно молодых, а старые отомрут. Но если учесть что мы уже как бы сами себе хозяева, и спасаем безнадежно больных калек, то этот пустяк с развитием генной терапии можно будет исправить найдя и накаутируя нужный ген. введя допустим вирусом сендаля, или плазмидами уже в взрослый организм нужные поправки. Но тут конечно не все так гладко, но не буду расписывать проблеммы с вирусами. Вернусь к фильму, понравились вопросы тех двух девушек в конце, но увы как мне кажется достойного ответа на них не прозвучало. Особенно вопрос по поводу связи с смертью и воспроизведением, естественно они в обратной зависимости! Тут к гадалке не ходи и так ясно,даже относительно тех голых землекопов -- там же только одна самка репродуктивна, поэтому она за счет других перенимает их функции, так что здесь надо это учитывать. Допустим такой пример (по скольку я не силен в землекопах) матка пчел живет 6 лет а рабочая пчела летом около месяца, а то и меньше. Можно сказать что матка должна жить меньше и отвергнуть обратную связь старения и размножения , но сдесь так сложилось эволюционно что она размножается за тысячи пчел, и только это и делает, а они её лелеют. А сели брать не такие сообщества а обычные (там где все самки приносят потомство) то здесь естественно живут они одинаково, и возможно чем больше плодятся тем меньше живут. Но опять же сдесь много нюансов. Но понятно что если старые особи будут не выгодны в плане эволюции,и будет нужно быстрые изменения в генотипе, то в старых возникнет система самоубийства. Но опять же сдесь много поправок, если нет сильной конкуренции, и есть необходимость в обучении потомства, то такие механизмы смерти бубут наоборот снижаться, как у китов. Касательно мидий -- это для меня загадка, т.к. они и плодятся и дольше живут. Может я сумбурно высказался, но в общем и он прав и та что спросила, т.к. действуют в разных вариантах разные механизмы, один направлен на гибель, и + само собой при размножении больше износ организма, другой наоборот направлен на выживание, чтоб передать если это необходимо опыт, кстате такое четко прослежуется у страусов (хоть они сравнительно не долго живут 80 лет) Ведать этого хватает. Или 3я причина смерть не опытного молодняка, тогда тоже старые будут не учить а передавать опыт в генах (пример с зайцами в фильме). Вопрос второй девушки даже в чемто глуп, т.к. она как и лектор не смотрит далеко в перед, и они считают что обезательно нужно рано или позно умереть. Парень за столом даже намикал на преднамеренный суецид др животных, но опять же это глупо. И в этом то и прелесть этого вопроса. Он подымает другие аспекты. Ибо люди боятся что не умерая нас станет слишком много. Поэтому кто то должен умирать. Но это не правильно. Не кто не должен умирать. Хотя в крайних случаях будут регулироваться снижением рождаемости -- это уже есть в странах где высокий уровень жизни, там некогда думать о размножении есть чем заниматься. Но есть и более гуманный выход, человек может занимать новые ариалы существования -- терроформация марса и т.д. но это уже не биология а прогресс если будет достаточно развито общество то такое будет, а нет то увы начнутся др механизмы регуляции численности. Кстати нас так много как раз из за того что вовремя опомнелись и сделали канализацию, а так бы из за своей численности уже бы давно погибли от кишечных инфекций, если сделаем правильный выбор то станет еще больше. Но это уже не вопросы старения...

[vagus]

С ходом нашей жизни клетки стареют. Более стареют те клетки, которые отвечают за работу остальных, т.е. как бы "работают не переставая". Выходит, если все ткани имеют запас прочности лет эдак 120-150, эти ткани имеют ограниченный (возраст жизни) запас и в организме не восстанавливаются. А если все заложенные в нас клетки начинают работать почти одновременно, то и погибнут они все практически одновременно.

Сами подкорки - слой особых нервных клеток, почти таких же, как и в мозге. Но расположены они более плотнее друг к другу. А чем плотнее расположены клетки, тем больше вероятность распространения "очага смерти" - как распространяется капля чернил по бумаге. Поэтому они и отмирают гораздо быстрее, чем клетки мозга.

А процессы происходят те же, что и в обычных клетках - в основном это старение оболочки клетки и цитоплазмы.

А с чего вы взяли что в мозге в подкорке клетки работают не переставая? Они там работают все в одно время, т.е. постоянно все клетки одновременно без остановок передают импульсы?

На счет плотности клеток интересное предположение, я даже могу себе это представить биохимически -- повреждается клетка выходит гистамин, и др повреждающие агенты, и повреждают другую, а та третую, и так идет цепная реакция в логорефмической прогрессии как с атомами урана, пока где то максимум за день все клетки не отмирают. А особенно те кто употребляют табак и алкоголь почему то уже должны были быть мертвы уже давным давно.

Другое дело что не только мной подмеченно что как правило чем более дефференсырована клетка тем она больее так сказать уязвима. И наоборот раковые -- стволовые и др менее дефференсырованые живут дольше чем эритроциты, и лучше делятся в отличии от клеток мозга, которые (считается что практически) не делятся.

[Дмитрий Л]

Что то мне кажется теория за уши притянута Нобелем. Разьве у людей основная смертность от остановки органов? Помоему в основном мрут от сосудистых заболеваний, повреждений органов различного характера и т.п. с мозгом не связанного.

 

Дедушка мой, царствие ему небесное, был военным хирургом и занимался заболеваниями и повреждениями мозга (нейрохирургия), были у него и контузии, волею судьбы ему были уготовлены чудовищные последние годы жизни. У него обнаружилась болезнь Паркинсона и она заметно прогрессировала с годами, затем начало прогресировать слабоумие (для тех кто не очень в курсе - разжижение мозговых тканей). Это продолжалось в течении десятилетия, по Вашему от обширных повреждений мозга, человек должен был бы умереть, но умер он совсем по другой причине - пролежни... и мгновенный сепсис организма, которые он получил в психиатрической клинике, из-за бездушного и чудовищного отношения персонала к больным.

 

Вообще тема психиатрических клиник в России..... это просто концлагеря, отражающие суть нашего с вами отношения к больным и пожилым людям.... Извините...., еще учась в школе я через день на протяжении нескольких лет посещал деда и проводил в этих бесчисленных клиниках по многу часов. Там вывозят в день больше, чем в хирургии и нейрохирургии вместе взятых, а в отчетах пишут умер не от пневмонии, которую мы негодяи проглядели, и не от гангрены, которую нафига оперировать, когда он и так овощь, а пишут обычно причины по своему профилю - общирное повреждение коры головного мозга. А статистика собирает эти данные, на основании которых строится теория Нобеля.

 

Или у Вас данные не статистики, а личный опыт?

[Felixson]

вопрос старения, ну-ну))

поиграю в капитана Очевидность

наследственность+питание+образ жизни(баланс физической подвижности и интелектуальной деятельности)+окружающий мир

именно в этой последовательности

 

учась в ВУЗе мы шутили, что все работающие на кафедре долго живут из-за пониженных температур в лабораторных помещениях (даже летом) - как в холодильнике, замедленный метаболизм и всё такое

Изменено 28 Октября, 2011 в 20:33 пользователем Felixson

[Nil admirari]

Честно говоря я не знал, что есть многоклеточные да еще и млекопитающие которые не стареют. По моему это доказательство этой теории о программе генома.

 

У эволюции было два пути:

1) вечные организмы без размножения

2) невечные организмы с размножением

 

Некоторые говорят о прямой зависимости продолжительности жизни от количества половых актов :blink: Типа сделал ребенка, функцию выполнил и ты больше природе не нужен.

[Nil admirari]

А по поводу того, что нас сейчас типа много, и по поводу того какая цель у эволюции, советую послушать аудиокнигу Айзека Азимова "Лето 2430-е от рождества Христова". Как раз в тему

[vagus]

Или у Вас данные не статистики, а личный опыт?

Это вопрос мне? )) На всякий случай отвечу. Увы у меня не на столько богатый практический опыт. Поэтому под словами мною подмечено, я имел в виду больше теоретические гипотезы, которые я сам заметил, изучая биологические науки. Но если хорошо постараться то можно найти конкретные примеры с книг о жизни разных клеток (эритроциты и др...) Да и если уж по правильному то конечно было бы лучше, как правильно замечено найти статистику, и учесть разные нюансы (исключения из правил). Тема на самом деле очень актуальная, и занимались ею многие спокон веков. Так что увы я пока как и все, чем больше анализирую тем больше вопросов, и даже иногда в чем то противоречий, в том числе и собственных мыслях. Да это и понятно, ведь если бы было хотя бы немного приблизится к ответу на данный вопрос, то это был бы уже не вопрос, а от части инструкция к действию. А мне пока к сожалению нет времени этим заниматься, из за этой суеты((. Поэтому надеюсь что не я один такой -- заинтересованный, и кто то еще посмотрит со своей позиции, найдет поправит если что не так, приложит что то свое. Может кто то разбирается в каких то вопросах лучше. Например теперь думаю может не смотря на то что теория Нобеля, так сказать не ахти, и довольно упрощена, все же мне стало интересно на счет плотности клеток -- но по моему есть виды эпителия в которых клетки расположены тоже довольно тесно, к тому же они железистые (тоже довольно усиленно работают выделяя секрет) но он часто регенерирует, (особенно клетки кишечника), поэтому это тоже нужно наверно уточнять. А вот касательно аналогии с чернилами -- наверно таки эта аналогия правильнее моей (с ядрами урана). Но опять же это все аналогии. Механизм повреждения и репарации на много сложнее чем наши аналогии, там участвуют различные хим соединения целые цепочки которые противодействуют друг другу (подобно свертывающей и антисвертывающей системе крови), так что сказать однозначно без конкретных фактов нельзя, в данных механизмах так же задействованы простагландины не знаю все или нет но многие синтезируются с ненасыщенных жирных кислот... в общем нюансов много. Хоть может с другой стороны все на много проще. Например можно взламывать пароли путем перебора, а можно его просто обойти. Поэтому может кто придумает какие то обходные пути? Может я писал -- хороший вариант сканирование и эмулирование работы мозга на компьютер (как бы перенос сознания) -- в этом случаи не надо разбираться в всех этих сложных биологических механизмах. Но тогда возникают др проблемы. 1 -- копирование это не выход, т.к. все равно копия это не оригинал, хоть и хороший запасной вариант, и даже помощник оригинала, 2 -- самое главное, пока не могут достаточно точно скопировать мозг (не достаточно развиты технологии) даже по типу черного ящика (не разбираясь в внутриклеточных процессах нейронов). Возможно появятся какие то еще перспективы... Изменено 28 Октября, 2011 в 21:11 пользователем vagus

[Дмитрий Л]

Нет вопрос не Вам, а Нобелю (нашему форумовскому). Он говорил у него много данных подтверждающих теорию.

[Nil admirari]

Просмотрел вторую лекцию. Говорят о старении из-за перекисных соединений, о том же говорил и я

 

Имею точку зрения, что старение вызывают перекисные группировки -О-О-, которые образуются при дыхании. Они повреждают органеллы клетки и даже днк. В результате иногда наблюдается эффект, что при делении дочерняя клетка не является точной копией материнской. С возрастом таких ошибок становится все больше... это заметно по внешности - ошибки синтеза коллагена и эластина.

Бороться с ними можно при помощи антиоксидантов: витамин Е, полифенолы (зеленый чай), аскорбиновая кислота (по Полингу).

Сам подсел на зеленый чай + аскорбиновая кислота 700 мг после тренировки.

 

Есть вопрос. Избыток аскорбиновой кислоты выводится в неизменном виде? Или претерпевает превращение в щавелевую кислоту? :unsure:

[Nil admirari]

Но у меня один момент вызвал вопрос! Итак если клетка это жилой дом, то митохондрия это печка этого дома. В нее поступают "дрова" и они там сгорают выделяя энергию. Однако помимо безобидных продуктов окисления СО2 и Н2О, образуются перекисные соединения (особенно когда человек выполняет тяжелую физическую работу). Они предлагаю вводить вещество, которое избирательно будет прикрепляться к митохондрии из-за зарада и там внутри нее будет обезвреживать перекиси. Не понравилось то, что если вещества внести чуть больше, то эффект прямо противоположный. Причем оперируют они нано-дозами. Антиоксидант растительный аналог убихинона - пластохинон. К нему добавлена длинная углеродная цепочка на конце которой фосфор с тремя Ar. Благодоря этому молекула заряжается положительно и может прикрепиться к митохондрии которая из всех органел клетки заряжена отрицательно. Но! Почему надо антиоксидант вводить именно туда? Ведь печка имеет выхлопную трубу из которой продукты от горения выделяются в цитоплазму. Попав туда перекиси начинают окислять все подряд вызывая процесс старения! Теперь если к моменту выхода перекисей в цитоплазме будут плавать аскорбат ионы, они нейстрализуют перекиси. То есть никакого избирательного воздействия на митохондрию не нужно.

Представим себе, что старение это загрязнение окружающей среды. Автомобиль едет по дороге, двигатель внутреннего сгорания это митохондрия, воздух это цитоплазма. Они предлагают "выхлопные газы" нейтрализовать прямо в дигателе! Зачем? Ведь можно нейтрализовать их сразу после входа из выхлопной трубы, тогда тоже никакого загрязнения окружающей среды не будет.