ОРО

1. Да посчитали бы если бы имели значения коефициентов для этих условий. Но их у нас нет. Искали в инете и тоже не нашли. И химиков под рукой нет. Вот и пришлось на форуме просить помощи. ? 2.

"Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу"©. Подавать раствор в кубовую часть колонны. Было такое предложение! Правда, не наше. Отклонено.

Иными словами этот раствор термодинамически будет вести себя как обичная вода. Так? А теперь вернемся к эксперименту. Если этот раствор (напомню, он находится под давлением около 10 бар) нагреть до температуры 200 градусов. Вода, при этих условиях, не кипит но часть ее перейдет в паровую фазу которая со временем придет в равновесие с жидкой фазой. По достижению этого равновесия мы открываем дроселирующий клапан через который этот пар уходит в холодильник где и конденсируется. Одновременно с откриванием клапана (или с незначительным упреждением) начинаем подавать свежый раствор в реактор в количестве равном количеству удаленного пара. Думаю что нам удастся отрегулировать потоки входа и выхода таким образм что бы процес вошел в условно стабильное течение. Вопрос первый. Будет ли, в конденсате присутсвовать серная кислота? Как по мне ее там не должно быть. Вопрос второй. Что, в таком случае будет происходить с концентрацией кислоти в реакторе? Как по мне, она будет повышаться со временем. :))) они, в отличии от нас, в консультантах не нуждаются.

Да, по мере испарения воды, она (концентрация) будет повышатся. И, уже более концентрированная по условиям эксперимента, будет стекать с плиты в емкость. Все верно?

Признаю что в топике присутствует ошибка. Следовало бы написать: "... реактор, который предварительно заполнен инертным газом под избыточним давлением предотвращающим кипение..." Извините.

Вот именно! Все о чем Вы написали относится к случаю кипения растовора. Да, там есть несколько видов уноса, в т.ч. и названные Вами выше. Но, в моем примере раствор не должен кипеть. Он и не кипит. Давление не позволяет ему закипеть. Откуда возмется молекулярный тем более аэрозольный унос? И да, признаю что в топике присутствует ошибка. Следовало бы написать: "... реактор, который предварительно заполнен инертным газом под избыточним давлением предотвращающим кипение..."

Далась Вам эта селедка. Думаю что я неправильно формулирую вопрос. Перенесем на завтра а то у меня голова уже совсем перестала варить.

Очень остроумно. И причем здесь секреты? Вот фазовая диаграма для обычного давления. Из нее видно что сульфатная кислота может перейти в газовую фазу если ее концетрация выше 65% при температуре 140 градусов. Так? Но в реакторе будет температура 200 градусов и соответствующее давление (около 10 МПа). Я и хотел узнать в этих условиях будет кислота в парах или нет и при какой концетрации она может там появится?

Есть. Правда он сейчас закрыт. Но можно заказать по инету с доставкой. А что надо? И как это соотносится с нашей дискуссией?

Как же это? Ведь я практически повторил Ваши слова. Или что то опять связаное с ребенком?

Хорошо. Давйте вернемся к этой цитате. Что Вы имели в виду когда говорили: "... конечно не при таких мизерных концентрациях."? Я так понял, как собственно Вы и говорили, что (І) в этих условиях раствор будет вести себя как вода. (ІІ) Газовая фаза будет целиком состоять из паров води. (ІІІ) Серная кислота будет оставатся в жидкой фазе. (ІV) Серная кислота может попасть в газовую фазу лишь при достижении какой то определенной концентрации в жидкой фазе, например - 70%. Правильно?

По большому счету я с этим утверждением и не спорю. Ведь я написал выше для чего мне нужна эта диаграма - предьявить руководству, как один из аргументов, вместе с Вашим: "Почему-то есть мнение, что раствор серной кислоты с рН 4-6, в описанных условиях будет вести себя примерно как вода." Все. Вероятнее всего что в эксперименте будут какие то отклонения от того что Вы сказали. Мы это понимаем. Теоретически посчитать балансы, в данном случае, не то что затруднительно, скорее невозможно не зная кинетики. Вот мы и решили (немного слукавить) совместить демонстрационный эфект експеримента (официальная часть) со снятием даных для расчета кинетических параметров (подпольная часть). Но если это озвучить начальству... Для них половина этих слов - матерные. Для них важен результат а не "кухня". Что то не так?

Я тоже так думаю но, хотелось бы иметь доказательства от специалистов. Выше я говорил: мы же гугли-химики. С трудом верится что таких иследований небыло. Вы правы. Безусловно что такие кривые ми построим. В будущем. Но, сейчас необходимо чтобы начальники решились, согласились и раскошелились на это эксперимент. Для этого им необходимо пока что на пальцах показать что здесь возможен успех. Вот здесь, как раз и необходимы эти диаграммы. Да этого добра у нас хватает. Имеються рабочие чертежи установки. Подрядчик-изготовитель на старте. То что я описал выше только часть эксперимента. Сульфатная кислота - один из катализаторов. Продукты реакции удаляються с водяным паром. Кислота ни в коем случае не должна содержатся в продуктах реакции.

Вот именно! Может у Вас есть такие диаграммы или подскажите где их можно посмотреть?

Здравствуйте. Мы гугло-химики и не совсем уверены но наверное это вопрос по термодинамике сред. Хотим поставить опыт. Но для подбора оборудования у нас недостаточно кое каких данных. Если конкретизировать то опыт предполагается такой: имеем герметический реактор, который предварительно заполнен инертным газом (N2, CO2 или какой либо иной который будет под руками. Это не принципиально), нагретый до постоянной темп. 200 градусов по Цельсию. Реактор также будет снабжен подрывным клапаном на давлениие (?) Бар) с отводящей трубкой с холодильником а также терморегулятором для поддержания указаной выше температури. Внутри ректора будет размещена подогреваемая керамическая плита и сосуд-сборник. Затем, в реактор в том состоянии как описано выше, постепенно вводять слабый раствор сульфатной кислоты (рН 6-4) который будет спадать на керамическую плиту. Одновременно с раствором будет подаватся и некоторе количество газа для интенсификации удаления паров с реаткора. Пар и газ с реактора будет отводится через клапан по трубке в холодильник и конденсироватся (разделятся) там. Задача поставлена так: при постоянном и равномерном поступлении этого растора килоты и газа в реактор, в нем необходимо поддерживать указанную выше температуру во времени. Очень нежелательна возможность попадания соединений серы с парами испарения через клапан но, если это будут следовые количества то это допустимо. Предполагается что кислота, которая по всей вероятности будет концетрироватся, будет стекать с плиты в сосуд-сборник. Хотелось бы, в общих чертах иметь представление о процессах которые там будут происходить. Особенно интересует при каком давлении можна стабилизировать течение этого процеса во времени. Отклонение температуры допускается в пределах +- 10 градусов. Может кто подскажет где можна найти сведения (табицы или диаграммы) состояния фаз сульфатной кислоты при повышенных давлениях. В инете встречаеться очень много такого рода сведений но только для атмосферного или пониженого давления. Будем признательны и за пример расчета. Спасибо.

Возможно Вы и правы. Но, весь вопрос в объемах исследованого, производимого, проданого. Относительно исследования. По тем, отрывочным данным, которые для меня были доступны, сложилось впечатление о не совсем простой судьбе этого вещества. Кратко. Началом этому послужило то что я, на сайте CIA, в одном из их открытых архивов, нашел документ касающегося большого интереса, американцев к этой теме. Целого документа там нет. Только аннотация. Но, смысл этой аннотации заключалься в ихней обеспокоенности в связи с успехами СССР в деле производства этой кислоты. Все собития касались периода второй половины 50-х годов. Потом, я обратил внимание на то что, практически все темы по ее исследованию, во-первых, относятся именно к этому периоду (+-) а, во вторых - сконцентрированы на ее повышеной способности к комплексообразованию с редкоземельными элементами и (или) с актинидами. В связи с этим, мой вопрос с ограниченностью информации снялся сам по себе. Из современных исследований мне встретилось лишь две публикации япоского и американского авторов. Направление - полимеры. Обусждение вялое или очень вялое. Все. Относительно производится и продается. Мне не попадалась информация о производсте этой кислоты в промышленных масштабах. Только однажды встречалась инофрмация о продажах ее натриевой соли из Китая (ну как же без него!). Не имею представления для чего она необходима хотя, хотел бы знать. Общее впечатления - этот рынок, по моему, ничтожен. Я не химик и не маркетолог. Возможно мои выводы и ошибочны. Буду рад услышать мнения специалистов.

Наперед и точно - никак. На практике расход определяют по факту тупо взешивая детали до цинкования и после. Но этот метод тоже дает приблизительные результаты так как изделия на цинковние поступают в разном виде (ржавые, с толстым слоем окалины или просто грязные) и все это будет сказываться на разнице в весе. Второй метод основаный на подсчете толщины покровного слоя цинкового сплава (на каждом уважающе себя предприятии есть толщиномер). Как правило, его толщина составляет от 70 до 120 мкм. Все что ниже считают браком, все что выше - себе в убыток. А далее все просто: площадь детали на толщину покрытия и плотность сплава.

Согласен с Вами но, я несколько не то имел ввиду. Меня смутило отстутсвие интереса иследователей к этому веществу. Очень мало публикаций начиная с того периода в котором вышла предлагаемая Вами литература.

Супер! Весьма признателен Вам за столь доходчивое разъяснение.

Т.е., если я правильно понял, имеем триоксиглутаровую кислоту молекулы которой имеют разную оптическую изомерию. Количество того или иного изомера в кислоте зависит от состава исходного вещества из которого она синтезирована. Например синтез ее из смеси 70% ксилозы и 30% арабинозы даст нам триоксиглутаровую кислоту состоящую (теоретически) из 70% ксиларовой кислоты и 30% арабинаровой. Верно? Можна ли говорить о том что триоксиглутаровая кислота это индивидуальное веество или эти изомеры могут иметь какие то отличительные химические свойства? И еще одно. Англоязычная Википедия относит эти кислоты к альдаровой группе сахарных кислот. Это верно?

Здравствуйте. У меня возник вопрос по номенклатуре. Может кто глянет здесь:

В продолжение темы... Может эту кислоту правильней называть арабинаровая нежели урезаным названием "триоксиглутаровая"? Например меня это ввело в заблуждение. Так, Рubchem под названием "триоксиглутаровая" выдает еще одну кислоту - D-ксиларовую. Я так понимаю что арабинаровая кислота - производное от арабинозы а ксиларовая от ксилозы. Верно? Можна ли к этим кислотам применыть обобщающее название, например - триоксиглутаровые кислоты?

Дать обзорную информацию о ней (энциклопедического плана) для неискушенной, в химии, аудитории (приблизительно как я сам) . В тоже время, не могу дать непроверенную и (или) скудную информацию о ней. За БД типа SciFinder, Reaxys, спасибо. Попробую.

О! Простите, это моя ошибка. Впервые пытаюсь, в ChemSketch соорудить ее графическую формулу и взял не то изображение. А это, ОНА?

Спасибо. Меня, в некотором плане, смущают года выхода литературы. Что, с того времени, никто ею не занималься?