Получение синильной кислоты.

[Avak_Avakyan]

5 часов назад, yatcheh сказал:

Гладко было на бумаге...

5 часов назад, yatcheh сказал:

При таких концентрациях аммиак в этой системе практически не растворим.

 

Вариантов проведения этой реакции — чуть выше крыши.  Как решать проблемы создания нужных концентраций, растворимости и т.п. — даю ссылку на практиков, у которых рỳки растут из… нужного мèста: 

 

https://translate.google.com/translate?hl=ru&tab=wT&sl=auto&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.sciencemadness.org%2Ftalk%2Fviewthread.php%3Ftid%3D6915

 

К томỳ, что по ссылке, добавлю: там подкисляют уксусной кислотой для осаждения берлинской лазури, но я советую использовать другие кислòты, потому что ацетат Fe^III+ в водном растворе нестабилен (тем более, при повышенных температурах) и даёт нерастворимый прочный гидроксоацетат, который вам никак не нужен.

 

Из берлинской лазури как раз удобно получить любые другие цианиды. Например, с водными щелочами вы полỳчите «щёлочь железосинеродистую»:

Fe₄[Fe(CN)₆]₃ +12NaOH → 4Fe(OH)₃↓ + 3Na₄[Fe(CN)₆],

нагрев которую полỳчите «синеродистую щёлочь» (NaCN в данном примере). Или, например, можете аккуратно выделить кислоту H₄[Fe(CN)₆] и, нагрев её, получить HCN.

[Митя]

Не понимаю, что не позволяет сразу купить красную или жёлтую кровяную соль. Или берлинскую лазурь.

А вот продажное горькоминдальное масло реакции на цианистые соединения не даёт, зато даёт все реакции на второй компонент 

[yatcheh]

16 часов назад, Avak_Avakyan сказал:

 

Вариантов проведения этой реакции — чуть выше крыши.  Как решать проблемы создания нужных концентраций, растворимости и т.п. — даю ссылку на практиков, у которых рỳки растут из… нужного мèста: 

 

https://translate.google.com/translate?hl=ru&tab=wT&sl=auto&tl=ru&u=http%3A%2F%2Fwww.sciencemadness.org%2Ftalk%2Fviewthread.php%3Ftid%3D6915

 

 

По ссылке - такое же "бла-бла-бла", как и у вас. Похоже, практики там ещё те...

 

16 часов назад, Avak_Avakyan сказал:

 

К томỳ, что по ссылке, добавлю: там подкисляют уксусной кислотой для осаждения берлинской лазури, но я советую использовать другие кислòты, потому что ацетат Fe^III+ в водном растворе нестабилен (тем более, при повышенных температурах) и даёт нерастворимый прочный гидроксоацетат, который вам никак не нужен.

 

Набор слов, уж извините... Берлинская лазурь осаждается в самых широких пределах pH при любой возможности. 

 

16 часов назад, Avak_Avakyan сказал:

Из берлинской лазури как раз удобно получить любые другие цианиды. Например, с водными щелочами вы полỳчите «щёлочь железосинеродистую»:

Fe₄[Fe(CN)₆]₃ +12NaOH → 4Fe(OH)₃↓ + 3Na₄[Fe(CN)₆],

нагрев которую полỳчите «синеродистую щёлочь» (NaCN в данном примере). Или, например, можете аккуратно выделить кислоту H₄[Fe(CN)₆] и, нагрев её, получить HCN.

 

Синеродистые соли - это не цианиды, не надо передёргивать. И кроме этой соли никакого другого "цианида" из берлинской лазури вы не получите (без промежуточного выделения HCN)

 

Для получения HCN не надо "аккуратно выделять" ЖС-кислоту и разлагать её. Синилка с количественным выходом отгоняется из раствора ЖКС в 60%-й серняге.

 

Складывается ощущение, что вы никогда не имели дела с этими веществами и этими реакциями, кроме как - на бумаге 

 

Изменено 16 Марта, 2019 в 16:24 пользователем yatcheh

[Avak_Avakyan]

4 часа назад, yatcheh сказал:

Синеродистые соли - это не цианиды, не надо передёргивать.

 

Вот нет, чтобы промолчать, когда не знаете:

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Цианистые_металлы

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Синеродистые_металлы

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Синеродистоводородная_кислота

Хотя я, кстати, допустил неточность (а Вы её НЕ заметили): Na₄[Fe(CN)₆] — это железИСТосинеродистый натрий, потому что Fe^II+.

4 часа назад, yatcheh сказал:

Набор слов, уж извините... Берлинская лазурь осаждается в самых широких пределах pH при любой возможности.

 

Да в том−то и беда, что по мною указанной ссылке — там некоторые авторы сообщают, что у них ничего не получилось, но дело в том, что они НЕ подкисляли раствор, а просто вводили сòли желèза в щелочной результат изонитрильной реакции и огорчались, что получался бурый [Fe(OH)₃], а не синий осадок.  То есть у многих из тех форумчан, кто сообщал об отрицательном результате, я уверен, цианид получался, но они просто не подкисляли, как следует. Моё уточнение про гидроксоацетат, батенька, — не просто «набор слов»: когда нужно полностью осадить железо из раствора (например, для очистки солей меди или цинка от желèза), получают ацетат и кипятят на воздухе; при этом получается ацетат Fe^III+, который полностью превращается в нерастворимый гидроксоацетат жёлто−ржавого цвèта, полностью выпадающий в осадок. Когда в осадке у Вас обильная примесь жёлто−ржавого продукта — синий цвет берлинской лазури Вы можете и не распознать. Не говоря о том, что нужно ли Вам получать лазурь с такой примесью?! В «самых широких пределах pH» у Вас и растворимая версия лазури получится; а может и кровяные сòли останутся кровяными, не осаждая лазурь. 

5 часов назад, yatcheh сказал:

По ссылке - такое же "бла-бла-бла", как и у вас. Похоже, практики там ещё те...

 

Там не все супермэтры, но прекрасных практиков там немало, и их информация очень ценная, всем советую.

 

5 часов назад, yatcheh сказал:

Для получения HCN не надо "аккуратно выделять" ЖС-кислоту и разлагать её. Синилка с количественным выходом отгоняется из раствора ЖКС в 60%-й серняге.

 

Осадив и высушив H₄[Fe(CN)₆], Вы её подогреете — и полỳчите чистейший HCN, причём даже не влажный. А разлагать кровяные сòли серной кислотой — это метод, который в зависимости от концентрации кислоты, соотношения реагентов и температуры может дать и угарный газ. Если Вам так нравится — я не возражаю.  

5 часов назад, yatcheh сказал:

И кроме этой соли никакого другого "цианида" из берлинской лазури вы не получите (без промежуточного выделения HCN)

 

Действуя основаниями, способными вытеснить Fe^III+, Вы можете получить железистосинеродистые — все щелочные металлы (нагревая которые, Вы полỳчите цианиды щелочных металлов), и не только щелочные; великое множество ониевых солей; при нагревании полученного (NH₄)₄[Fe(CN)₆] Вы можете возогнать цианид аммония…

5 часов назад, yatcheh сказал:

Складывается ощущение

 

Не, экстрасенс из Вас никакой… 

[Avak_Avakyan]

P.S. Вы не поняли, зачем осаждать лазурь? А Вы придумайте, КАК выделить цианид из воняющего аммиаком, хлороформом и HCN раствора, в котором доминирует хлорид щелочного металла, содержится немалая примесь формиата оного, немалое количество избыточной щёлочи, впитывающей из воздуха CO₂, образуя карбонаты, и в котором цианида не так уж и много, и он находится в водном растворе, в котором щелочные цианиды, как известно, с заметной скоростью разлагаются? И при кипячении заметно разлагаются. А если в качестве источника аммиака Вы брали некую соль аммония — прибавьте примесь щелочных солей соответствующего аниона. Даже дышать рядом с этой ёмкостью нельзя. А я (и не только я) предлагаю быстро осадить весь цианид в виде чистенькой нерастворимой лазури, которую можно отфильтровать и промыть. Это прекрасный путь выделить весь полученный цианид из этой адской пёстрой смеси.

[yatcheh]

10 минут назад, Avak_Avakyan сказал:

 

Да в том−то и беда, что по мною указанной ссылке — там некоторые авторы сообщают, что у них ничего не получилось, но дело в том, что они НЕ подкисляли раствор, а просто вводили сòли желèза в щелочной результат изонитрильной реакции и огорчались, что получался бурый [Fe(OH)₃], а не синий осадок.  То есть у многих из тех форумчан, кто сообщал об отрицательном результате, я уверен, цианид получался, но они просто не подкисляли, как следует. Моё уточнение про гидроксоацетат, батенька, — не просто «набор слов»: когда нужно полностью осадить железо из раствора (например, для очистки солей меди или цинка от желèза), получают ацетат и кипятят на воздухе; при этом получается ацетат Fe^III+, который полностью превращается в нерастворимый гидроксоацетат жёлто−ржавого цвèта, полностью выпадающий в осадок. Когда в осадке у Вас обильная примесь жёлто−ржавого продукта — синий цвет берлинской лазури Вы можете и не распознать. Не говоря о том, что нужно ли Вам получать лазурь с такой примесью?! В «самых широких пределах pH» у Вас и растворимая версия лазури получится; а может и кровяные сòли останутся кровяными, не осаждая лазурь. 

ианид аммония…

 

 

И не могло получиться. По объективным причинам. 

Нижеследующие рассуждения про подкисление и ржавые ацетаты - бред, не имеющий к делу никакого отношения.

 

15 минут назад, Avak_Avakyan сказал:

 

Осадив и высушив H₄[Fe(CN)₆], Вы её подогреете — и полỳчите чистейший HCN, причём даже не влажный. 

 

Вот - типичные влажные мечты бумажного химика 

 

18 минут назад, Avak_Avakyan сказал:

Действуя основаниями, способными вытеснить Fe^III+, Вы можете получить железистосинеродистые — все щелочные металлы (нагревая которые, Вы полỳчите цианиды щелочных металлов), и не только щелочные; великое множество ониевых солей; при нагревании полученного (NH₄)₄[Fe(CN)₆] Вы можете возогнать цианид аммония…

 

 

Вот ещё пример бумажных мечт.  

Термическое разложение синеродистых солей - не такая простая вещь, как вы прочитали в букваре. Из той же ЖКС получить цианид натрия термическим разложением - весьма нетривиальная задача. Если даже не считать того, что это - совершенно не препаративный метод.

 

22 минуты назад, Avak_Avakyan сказал:

Не, экстрасенс из Вас никакой… 

 

А я и не экстрасенс. Просто я зарплату получаю  за занятие химиею, и таких "теоретиков" за версту вижу 

 

 

7 минут назад, Avak_Avakyan сказал:

P.S. Вы не поняли, зачем осаждать лазурь? А Вы придумайте, КАК выделить цианид из воняющего аммиаком, хлороформом и HCN раствора, в котором доминирует хлорид щелочного металла, содержится немалая примесь формиата оного, немалое количество избыточной щёлочи, впитывающей из воздуха CO₂, образуя карбонаты, и в котором цианида не так уж и много, и он находится в водном растворе, в котором щелочные цианиды, как известно, с заметной скоростью разлагаются? И при кипячении заметно разлагаются. А если в качестве источника аммиака Вы брали некую соль аммония — прибавьте примесь щелочных солей соответствующего аниона. Даже дышать рядом с этой ёмкостью нельзя. А я (и не только я) предлагаю быстро осадить весь цианид в виде чистенькой нерастворимой лазури, которую можно отфильтровать и промыть. Это прекрасный путь выделить весь полученный цианид из этой адской пёстрой смеси.

 

Это инструкция - "как почесать левой пяткой правое ухо"? 

[Avak_Avakyan]

Говорить «нет, это всё лажа» — это не довод. А доводы у Вас закончились. 

[yatcheh]

Коллега, я все эти варианты каловарского получения цианидов и синильной кислоты проверял, когда мне задачу поставили. И нашёл их легковесными, непрепаративными, немасштабируемыми, дорогими, нетехнологичными, короче - херня полная.

Единственная реальная альтернатива цоресам с покупкой цианида натрия - это покупка ацетонциангидрина без всяких цоресов.

7 минут назад, Avak_Avakyan сказал:

Говорить «нет, это всё лажа» — это не довод. А доводы у Вас закончились. 

 

Мой довод - "это всё - лажа". Проверено. Это действительно лажа.

 

Кстати, если уж о термическом разложении, то реальное количество цианида мне удалось получить при разложении тиоцианата калия. Но всё равно - дорого, грязно, опасно...

Изменено 16 Марта, 2019 в 19:53 пользователем yatcheh

[Avak_Avakyan]

А вот и чистосердечное признание… 

«Химик», у которого толково получается только ПОКУПАТЬ готовый продукт либо ПОКУПАТЬ максимально некапризный прекурсор, и у которого все собственные попытки ХИМИЧИТЬ дают «полную лажу» — Ваше чистосердечное признание, надеюсь, будет услышано теми, кто платит Вам зарплату за «занятие химиею». 

[yatcheh]

18 минут назад, Avak_Avakyan сказал:

А вот и чистосердечное признание… 

«Химик», у которого толково получается только ПОКУПАТЬ готовый продукт либо ПОКУПАТЬ максимально некапризный прекурсор, и у которого все собственные попытки ХИМИЧИТЬ дают «полную лажу» — Ваше чистосердечное признание, надеюсь, будет услышано теми, кто платит Вам зарплату за «занятие химиею». 

 

Да ладно! Ты с моё похимичь сначала, потом будешь выёживаться. 

Пока что от тебя ничего, кроме реакций из букварей,  сомнительных ссылок и глупейших рассуждений про ржавые ацетаты ничего толкового не вышло. Может и нет ничего? 

 

А если есть что - давай, выкладывай методику синтеза цианида натрия.

Дано: хлороформ, NaOH (сухой), NH3 (25%-й), деионизованная вода. Ну, если что ещё понадобиться - будет!

Давай, демонстрируй мастерство синтеза! Ты же это уже делал? Или нет? 

Изменено 16 Марта, 2019 в 20:30 пользователем yatcheh