Самозарождение жизни

[chemtech@list.ru]

Как всегда спор превращается в обсуждение  семантической нагрузки терминов и как следствие заходит в тупик.

Вы специально тему в тупик уводите?

[slon430]

Вы специально тему в тупик уводите?

Да. Чтобы наглядно показать распространенную ошибку.

[chemtech@list.ru]

Ну что ж, и я грубо отвечу. Нет никакого самозарождения жизни. Те, кто словоблудием пытаются завуалировать эту очевидность, в лучшем случае одурачены окружением, в худшем - сами дурят других.

[slon430]

Ну что ж, и я грубо отвечу. Нет никакого самозарождения жизни. Те, кто словоблудием пытаются завуалировать эту очевидность, в лучшем случае одурачены окружением, в худшем - сами дурят других.

Может это окружение виновато. Может это просто глупые условности. Но...в кругах людей трущихся на научных форумах приветствуются речевые конструкции содержащие раздел аргументации. Это мол вот так и вот этак потому, что есть такое и существует следующее...

В поддержку своей точки зрения скажу,что я допускаю факт самозарождения жизни в такой Вселенной, в которой материя приобрела современный вид из простого облака горячего водорода. Несомненно, что у материи есть фундаментальное свойство самоорганизации и усложнения при некоторых условиях. Окружающий нас мир тому доказательство.

Изменено 26 Октября, 2016 в 16:27 пользователем slon430

[Максим0]

Ну что ж, и я грубо отвечу. Нет никакого самозарождения жизни. Те, кто словоблудием пытаются завуалировать эту очевидность, в лучшем случае одурачены окружением, в худшем - сами дурят других.

Как-бы вариантов с жизнью немного:

0) Жизнь была вечно, но вот даже Вселенная вечной не считается. Значит жизни пришлось пережить момент возникновения Вселенной.

1) Жизнь самозародилась. И к примеру катализ экаплатиной - это прекрасный способ спрятать концы в воду, а его проверка нынче выльется по масштабу в триллион баксов + ядерное испытание.

2) Жизнь путешествовала в пошлое и вместь точки возникновения в прошлом получается кольцо. ОТО это прямо запрещает, но есть экспериментальные основания считать что она неверна.

3) Божественное вмешательство. И тут что-либо понять проблематично - религии сильно мешают тем, что ведут к Богу, но не приводят к нему, а шуму производят море!

[slon430]

Как-бы вариантов с жизнью немного:

0) Жизнь была вечно, но вот даже Вселенная вечной не считается. Значит жизни пришлось пережить момент возникновения Вселенной.

1) Жизнь самозародилась. И к примеру катализ экаплатиной - это прекрасный способ спрятать концы в воду, а его проверка нынче выльется по масштабу в триллион баксов + ядерное испытание.

2) Жизнь путешествовала в пошлое и вместь точки возникновения в прошлом получается кольцо. ОТО это прямо запрещает, но есть экспериментальные основания считать что она неверна.

3) Божественное вмешательство. И тут что-либо понять проблематично - религии сильно мешают тем, что ведут к Богу, но не приводят к нему, а шуму производят море!

Компьютерный вирус, который мной был написан рассуждал также.

И склонялся подлец к третьему варианту.

Но он и не догадывался даже,что у его Создателя проблемы точь в точь теже . Объяснение божественным актом творения это позиция страуса с головой в песке.

Изменено 26 Октября, 2016 в 16:37 пользователем slon430

[chemtech@list.ru]

Божественное вмешательство. И тут что-либо понять проблематично - религии сильно мешают тем, что ведут к Богу, но не приводят к нему, а шуму производят море!

Полностью согласен. Но! В свое время под флагом борьбы с застоем сделали перестройку, результат форумчане на себе ощутили. Так вот под флагом борьбы с религией как бы еще больше не завязнуть в болоте мракобесия. Из утверждения, что жизнь может произойти только от жизни, не следует, что надо бежать в церковь или синагогу и следовать выданным священниками "Божественным откровениям".

P.S. Мое глубокое убеждение, что среди воинствующих атеистов мракобесия больше, чем среди церковников. Хрен редьки не слаще, религия и там и там.

[Arpanx]

Работающий двигатель внутреннего сгорания по данному определению получается живой.

 

 Двигатель статически равновесная система. Ему не нужно расходовать топливо ни внешнее, ни накопленное для того чтобы оставаться в собраном виде. 

Как предтеча зарождения жизни можно рассматривать всякие колебательные реакции. Особенно интересен пример с "блуждающий аттрактор"

[Хоббит)]

Во-первых, я так понимаю, мне посоветовали заткнуться и верить, непонятно, правда, во что. Уточните, уважаемый учитель, во что верить и в рамках какой религии.

Во-вторых. Ну так хоть какое-то определение жизни можете дать? Я готов принять, что камни живые, разумеется, при согласии с предложенным определением. Что нанороботы живые - не принимаю. Потому что все роботы (речь о созданных человеком) - не живые. Да и ДНК сама по себе - не живая. Сложность понятия "живой" можно понять задумавшись хотя бы над вопросом являются ли живыми отделенные от живого организма отдельные клетки или части/органы.

Во-первых, никому стараюсь не указывать - я лишь пытался обосновать логически феномен веры и провести чёткую границу между верой и знанием, так как принял вас за верующего. 

Во-вторых, я и не собирался давать определение жизни - разве их мало в специализированной литературе? Ну, могу отсебятину написать : неотъемлемым признаком жизни является способность к поддержанию целостности системы за счёт увеличения энтропии во вне этой системы.

Понять не могу,чем вам компьютерные вирусы не жизнь ?

Все по определению - система ,стремящаяся к поддержке своего существования.

Биологические вирусы кстати тоже..

Не нравятся тем, кому это слишком сложно понять, поэтому я и предложил пока рассматривать то, что большинство готовы понимать - углеродную жизнь и её возникновение или повторение в пробирке.

Это определение получше. Но в нем уже не только углеродная форма. Планету Земля (Солнечную систему, Галактику) по этому определению можно тоже считать живыми. Работающий двигатель внутреннего сгорания по данному определению получается живой. Похоже, что-то существенное опять упущено. Но тем не менее, по этому определению все примеры рождения новой жизни легко укладываются в рождение от уже существующей жизни, а вот самозарождение из неживого - спорно. Или, правильнее сказать, никто не наблюдал.

А проведите аналогию с живым и неживым : первой была курица, которая снесла первое яйцо.

 Двигатель статически равновесная система. Ему не нужно расходовать топливо ни внешнее, ни накопленное для того чтобы оставаться в собраном виде. 

Как предтеча зарождения жизни можно рассматривать всякие колебательные реакции. Особенно интересен пример с "блуждающий аттрактор"

1- А если это уже не двигатель, а механизм по саморемонту, работающий на бензине, к примеру ? Значит нужна контрольная функция за своим состоянием - которую уже нельзя отключать никогда. Регистрация износа-повреждения приводит к запуску механизмов ремонта. Контроль и ремонт требуют энерго- и массо-потока внутри и с внешней средой - нужны механизмы взаимодействия с внешней средой. Вот и приходим постепенно к эволюции -возникновению перечисленных систем.

2- Колебательность сама по себе не нужна - нужно динамическое поддержание системы в определённом состоянии. А для этого нужны следящие и исполнительные механизмы. А то, что это выглядит снаружи, как колебание - ну, и ладно.

Ещё одним признаком жизни является её субъектность, т.е. резкая и однозначная отделённость, изолированность от внешнего и существование внутреннего. Это накладывает свои условия на возможности такого возникновения в зависимости от внешней среды. Какие механизмы могли привести к образованию в "хаотическом неживом бульоне" чего-то изолированного? В чём была энергетическая или другая выгода такого процесса?

...Есть аналог образования защитной плёнки и в неживой природе - образование льда, образование корочки соли на поверхности раздела сред... Но здесь выгоды особой нет - простое сочетание условий.

[Хоббит)]

Выводится некая зависимость между энергией взаимодействия и сложностью организации системы. Например, типа в ядерных взаимодействиях энергия такова, что просто не могут сохраниться сложные образования. В более же общем виде можно утверждать, что независимо от энергии взаимодействия можно надеяться на существование механизмов в системе, которые будут выводить наружу или вводить внутрь системы ровно столько энергии, чтобы существовать. Вот именно эту функцию должна выполнять оболочка системы. 

В принципе, цельной системой может быть и целый океан или планета - т.е. как таковая оболочка в нашем представлении отсутствует. Однако тогда нужны прочие механизмы поддержания равновесия массо-энергетического обмена с внешней средой, посредством которого система поддерживает своё внутреннее состояние. Понятно, что к замкнутой системе, типа Вселенной понятие жизнь не применимо, она всегда будет неживой. Собственно из-за последнего и возникает необходимость создать в себе некий аналог жертвенного приношения, в который сбросить всю накопившуюся энтропию и оторвав от целого, лишить возможности будущего существования и развития,- некий вселенский экскремент, ад - которым бог жертвует ради исполнения своей воли.

Химическая форма жизни так же использует мембрану в качестве способа поддержания внутреннего состояния, наряду с другими способами... Поэтому важно понять механизмы возникновения этого обособления.