Новости науки и техники

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 18:38, almalino сказал:

Странно, однако: столько раз возникал орган, реагирующий на восприятие э.-м. излучение в определённом диапазоне энергии, и почему-то детекторов у подавляющего числа биологических видов непременно два. Причём вне зависимости от "архитектуры" (фасеточный, как у некоторых насекомых, или же как у млекопитающих). Почему детектор не единичный, как бы понятно: стереоскопия предпочтительнее. Но и круговой обзор отнюдь не помещал бы?

Где наши глазки на затылке?!! 😡

😄

Ну так у голубей и тех кому это реально надо - обзор почти 360)
Там всё скорее всего упирается в то, что чем больше обзор, тем хуже с фокусом (типичные картинки глаза хищника и травоядного)

А вообще это объясняется скорее всего симметрией. План тела - симметричный, и это СУПЕРКОНСЕРВАТИВНАЯ штука.
Именно парность большинства штук, места где что-то можно на теле вырастить. И эволюции очень не нравится это менять (хотя генетическими играми очень не сложно создавать циклопов). 
Скорее всего для условных фасеток именно дублирование - сильно важнее бинокулярности. 

А вообще у пауков вон 8 глаз...
У некоторых ящериц есть...Не совсем глаз, но типа светодетектор на затылке (теменная ямка)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Теменной_глаз
У морских звёзд - по глазу на луче
У мечехвостов вроде тоже есть 2 сложных глаза и некоторые добавочные
А ещё есть рыбы-четырёхглазки
У них пара для суши, пара для воды.

А у некоторых моллюсков бывает по сути всё тело устланное этими светочувствительными ямочками. Так что формально сотни глаз))
Но эту же Лавкравтианский хоррор

[dmr]

В 16.06.2025 в 21:47, Loiso Pondohva сказал:

План тела - симметричный

Только снаружи)

[dmr]

Кстати @Loiso Pondohva 

По поводу эеволюционного выбора, остановки кровотечения в ущерб  регенерации. Даже у человека это вполне совмещается при потере ногтя например. Кровь останавливается быстро но ноготь потом всё равно отрастает 

Конечно скажете ноготь - это мёртвая ткань но она отрастает значит в принципе это возможно даже после шрамирования

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 18:43, Химкур сказал:

Одна ямка.

Предположим, появился один глаз. А откуда второй? Тоже случайно? Через стадию "ямка"? 

 

Червяку не нужно два глаза. Второй глаз не даёт червяку  преимущество, а только отнимает ресурсы.

 

Если бы природа была так щедра, то у человека было бы четыре  руки и третий глаз на затылке. 

HOX гены, чувак. Ну и гены Ёжика Соника и им подобные.

Весь план тела (и нашего, и стрекозы) обусловлен очень точным планом через очень консервативные (в том плане что они почти не меняются) генов.
Таким образом при формировании тела у вас идёт что-то вроде реакции Жаботинского. В том плане что есть точки, от которых конценнтрически убывает концентрация некоторого белка. И так тело определяет где кончаются руки, где начинается голова, сколько их вообще нужно делать. 
В целом очень элегантный механизм.

Я могу одной и той же манипуляцией сказать эмбриону стрекозы и эмбриону мыши, что надо бы начать делать лапки на лбу (правда мышь такого не переживёт). 
Это объясняет почему у всех млекопитающих одинаковое количество пальцев. Почему копыта - это по сути пальцы. Почему крылья-это тоже пальцы (и по тканям, и по эмбриогенезу). Почему клитор это почти что тоже самое что головка члена. Из тех же клеток, и из того же места. 
Мы можем жонглировать числом сегментов, формой конечностей, размерами, но план как правило очень редко принципиально меняется. 

И поскольку если мы уже на уровне червя, абсолютной нормой является билатеральная симметрия, то любые изменения как правило происходят симметрично, проcто в силу "устройства" архитектуры. 
У нас парная нервная трубка, парная нервная система.
Если мутация создаёт светочувствительную ямку с одной стороны "выгибая" кусок нервной трубки, та же генетическая программа автоматически запускает её с другой.
Как раз "избавиться" от одного глаза, если он "лишний" (как это бывает у всяких рыб-удильщиков). Вот это как раз уже более редкая и нетривиальная мутация. В принципе сформировать асимметрию - сложнее. 

У тех же у кого изначально впервые появились ямки, вероятно билатеральной симметрии вообще не было. Поэтому они делались или по штуке на сегмент тела, или по штуке на ось симметрии. Как я и сказал, у каких-то моллюсков все тело "выстлано" глазами, а у морских звёзд по глазу на отросток.
__

Во-вторых. 2 глаза для червя вообще-то полезны. 
Бинокулярного зрения там конечно нет, но 2 детектора всё ещё позволяют определить угол падения света как минимум и его направление. Если глаз 1 и нет линзы, направление не определяется. 

В 16.06.2025 в 18:58, dmr сказал:

Кстати @Loiso Pondohva 

По поводу эеволюционного выбора, остановки кровотечения в ущерб  регенерации. Даже у человека это вполне совмещается при потере ногтя например. Кровь останавливается быстро но ноготь потом всё равно отрастает 

Конечно скажете ноготь - это мёртвая ткань но она отрастает значит в принципе это возможно даже после шрамирования

Да не. Более того, кончики пальцев отрастают. 
Более того, у новорожденного даже фаланга пальца (почти)
Это не несовместимые вещи. Тут скорее дело в расстановке приоритетов и более крупных травмах. Когда "заделать всё шрамовой тканью" банально быстрее и проще чем "искать какие там клетки оригинально было" 

[Химкур]

В 16.06.2025 в 19:47, Loiso Pondohva сказал:

И эволюции очень не нравится это менять

 

Если бы эволюция была случайной, то  ей симметрия была бы безразлична.

Мексиканская рыбка, обитающая  в темных гротах,(совершенно без света),  не имеет  глаз. Вообще.

 

Очевидно, что они не давали преимущества и , посредством мутаций, безглазые мутанты вытеснили глазастых. 

А вы говорите, что червяк вырастил себе второй глаз, который ему не нужен.

Это не логично и не возможно в рамках  эволюции. 

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 18:52, dmr сказал:

Только снаружи)

О, кстати. Вот печень-сердце-селезёнка и проч. - это реально интересная штука.
Просто направление "лево-право" гораздо более редкое для развития эмбриона чем "вперёд-назад". Там тоже такие же белки, градиенты, даже направленный ток жидкости. То есть тело знает "где у него лево" по умолчанию.

 

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 19:08, Химкур сказал:

Если бы эволюция была случайной, то  ей симметрия была бы безразлична.

Мексиканская рыбка, обитающая  в темных гротах,(совершенно без света),  не имеет  глаз. Вообще.

 

Очевидно, что они не давали преимущества и , посредством мутаций, безглазые мутанты вытеснили глазастых. 

А вы говорите, что червяк вырастил себе второй глаз, который ему не нужен.

Это не логично и не возможно в рамках  эволюции. 

Симметрия не безразлична эволюции, потому что симметрия даёт ОГРОМНЫЕ преимущества для отбора.
В принципе билатеральная симметрия появилась как только появилась необходимость в передвижении, и никуда не пропадала. (Или передвижение стало возможно с появлением билатеральности)

Потому что симметрия (билатеральная) даёт вектор передвижения и направленность тела.
Также как и формирование "головы" и "хвоста" просто неизбежно, так и формирование симметрий
Это по сути ключевой фактор отбора (поэтому мы не любим ассиметричных людей, считая их больными. Поэтому мы, и любые животные гипернаблюдательны к симметрии в природе и искусстве, потому что это-свойство живых объектов, и очень важно её обнаруживать. Поэтому искусство животных тоже склонно к симметрии)
Это не говоря про всякое дублирование функций итд
И как я сказал, симметрия интегрирована В ОЧЕНЬ БАЗОВЫЙ план строения тела ПОЧТИ ЛЮБОГО существа.

Более базовая же радиальная симметрия даёт вам максимальный 360 градусный охват (по еде, органам чувств, чему угодно) при минимальном числе сегментов. Как идеальная форма для отношения площади к объёму - шар, так и тут - это просто самый жкономный способ получить желаемое.

Вы совсем дурак? Это не то чтобы невозможно, это в принципе база СТЭ =_=
Я вам говорю о двух вещах
"Червяку" "вырастить" 2 глаза - сильно СИЛЬНО проще чем один. Всего одна мутация может сделать вам пару органов, а вот чтобы органы получились непарными - надо очень заморочиться. Это вытекает просто из архитектуры генома и того как ДНК работает. 
Во-вторых я вам говорю что он не "не нужен". Но позволяет определять ему угол падения света (и как следствие более точно определять его направление). 

 

В 16.06.2025 в 19:08, Химкур сказал:

Мексиканская рыбка, обитающая  в темных гротах,(совершенно без света),  не имеет  глаз. Вообще.

 

Очевидно, что они не давали преимущества и , посредством мутаций, безглазые мутанты вытеснили глазастых

Разумеется. Вторичная утрата органа. Классика. Но мы то говорим о чуть более продвинутых вещах.
Потерять 2 глаза - сильно сложнее, чем оставить один на самом деле)

Изменено 16 Июня, 2025 в 17:22 пользователем Loiso Pondohva

[Химкур]

"При рождении слепая тетра имеет глаза, но со временем они зарастают кожей и полностью исчезают. Клетки, расположенные в глазничных впадинах, всё же могут реагировать на изменение уровня освещённости, но полноценным органом зрения не являются. "

 

https://dzen.ru/a/YmPlpxP4yGGMr44K

 

При рождении глаза имеются, но со временем зарастают кожей. Не понимаю.  Как  мог появиться такой алгоритм. 

Я в лёгком изумлении. 

.

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 18:58, dmr сказал:

Кстати @Loiso Pondohva 

По поводу эеволюционного выбора, остановки кровотечения в ущерб  регенерации. Даже у человека это вполне совмещается при потере ногтя например. Кровь останавливается быстро но ноготь потом всё равно отрастает 

Конечно скажете ноготь - это мёртвая ткань но она отрастает значит в принципе это возможно даже после шрамирования

Опять же если брать инфаркты. Мы знаем что с некоторыми препаратами, или генетической терапией, мы можем "убедить" тело, что шрамировать сердце не нужно, а нужно взять и заменить мышечные клетки. Программа то есть в списке софта. Да и терапия такая уже есть
Просто почему-то она (программа) не является базовой. 
Ну вот или не нужна была, или риски перевешивали плюсы.

Такой же прикол есть с сенесцентными клетками. 
Грубо говоря в теле есть "клетки - зомби". Клетки, которые заморозились и перестали делиться. Функции они какие-то ещё выполняют, но в целом склонны и воспаление провоцировать и многие признаки "старости"
Вероятно это способ тела "притормозить" клетку, если оно опасается что клетка нестабильная или опасная, а совсем убивать - не хочется. Ну и иногда клетки просто замораживаются для некоторого "закрепления" их в текущем виде (как с нейронами)
Как итог. Если отключить сам механизм сенесценции целиком - привет рак, патологии мозга (в мозге то по сути почти все клетки "заморожены") и прочая чехарда. Не весело. 
Но если таких клеток много - плохо. Воспаление, старость и прочее.

Какой выход? 
Ну можно давать этому механизму работать, но раз года в 2, убивать такие клетки специальными препаратами и "вымывать" их, оставляя нормальные (сенисцентолитики). Показывает классные результаты на мышах!
Но клеток то всё-равно стало меньше, грустно как-то. 
Следующий этап, "вымывать" отработанные, и стволовыми замещать. Вообще заебис. 
Только там есть некоторые нюансы и опасения по поводу мозга. Но вроде это можно обойти.
 

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 19:23, Химкур сказал:

"При рождении слепая тетра имеет глаза, но со временем они зарастают кожей и полностью исчезают. Клетки, расположенные в глазничных впадинах, всё же могут реагировать на изменение уровня освещённости, но полноценным органом зрения не являются. "

 

https://dzen.ru/a/YmPlpxP4yGGMr44K

 

При рождении глаза имеются, но со временем зарастают кожей. Не понимаю.  Как  мог появиться такой алгоритм. 

Я в лёгком изумлении. 

.

Вооот, уже хороший вопрос

Вот тут уже не буду говорить с полной уверенностью про тетру. 
Но к примеру. 
Предки рыбы в темноте не жили и глаза имели. Но самой рыбе они оказались не нужны.
Конечно самое "разумное" решение на первый взгляд - от глаз - избавиться (они же энергию жрут, и чтобы их построить, и чтобы ими смотреть). 

Но надо понимать несколько вещей. Эволюция - это не великий разумный "оптимизатор". Если "это работает" то она это оставляет как есть. 
Это как программист пишущий код с кучей костылей.

К примеру. У нас есть возвратно гортанный нерв. Он идёт от мозга к гортани ОГИБАЯ АОРТУ. Зачем такие сложности? Там расстояние-то 10см по прямой.
А потому что этот нерв появился ещё у рыб. Где такая "прокладка" маршрута - была по сути самой короткой и оптимальной. И это дело закрепилось. 
А потом когда появились мы, оказалось что оставить "как есть" - это сильно проще, чем вносить какие-то большие правки в план строения тела. Просто слишком "опасно и сложно" перелопачивать архитектуру и менять строение нервов или сосудов. Так и повелось, нерв просто удлинился
У жирафов он вообще пару метров хотя это АБСОЛЮТНО не нужно. Но продлить нерв - проще, чем менять прокладку.

Так и тут. Почти наверняка, если формирование "глаза"  - это уже многоступенчатый механизм, который прошит в эмброигенезе, намного более лёгкий способ от него "избавиться" - это просто зарастить кожей и (как я прочитал) рассосать хрусталик.
Сделать как есть, а потом редуцировать вторично, чем вообще не делать. Потому что чтобы вообще не делать, нужно отменить кучу уже работающих механизмов, и хрен знает что ещё может полететь.
Запросто может случиться так, что совсем "отключив" глаза, перестанут работать циркадные ритмы к примеру. Или мозг (те же гены что работают в глазе, нужны и для мозга)

Может быть в перспективе она бы могла избавиться от глаз "прям совсем", обойдя все неприятности, но ещё до этого не доэволюционировала. А может ей и так хорошо )
По сути если она "не видит" даже если она потратила энергию на формирование глаза, она всё ещё экономит энергию (зрение может жрать 10-20% ресурсов всего мозга)