Новости науки и техники

[Химкур]

В 26.06.2025 в 11:47, Loiso Pondohva сказал:

 

По некоторым определениям кастраты - не живые организмы. 

.

.

.
По некоторым - кристаллы пирита живые.
Не вижу тут противоречий, это чисто терминологический спор, где каждый выбирает определение под контекст, вкус и ситуацию.

Это не невозможно и не исключено. Но не факт что стоит свеч.
Гос-ва справляются, как оказалось с данной задачей, и без всякой химии, МК ультра и имплантов)
Оказывается есть пути сильно проще...

 

Кастрат, это  не "организм", как вид. Это изменённый организм. Это инвалид и т.д. 

Так что, если жизнь может самозарождаться, то  в результате НТП живой организм будет создан. Искусственно созданный организм, это и есть  робот, живой по всем определениям. 

 

2) Если применить вашу " кастратную"  терминологию, то , по большому счёту,  некострат тоже "неживой организм", поскольку он не может размножаться сам по себе (почкованием). И женщина тоже не живой организм. И ребёнок. ... Логично? 

 

PS.

 Вы ещё человека с отрубленной головой запишите в "неживые организмы".🙂 

В парадигме софистики я вам возразить не смогу. 

 

PPS.

 

Изменено 26 Июня, 2025 в 10:05 пользователем Химкур

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 12:02, Химкур сказал:

 

Кастрат, это  не "организм", как вид. Это изменённый организм. Это инвалид и т.д. 

Так что, если жизнь может самозарождаться, то  в результате НТП живой организм будет создан. Искусственно созданный организм, это и есть робот. 

 

2) Если применить вашу " кастратеую"  терминологию, то , по большому счёту,  некострат тоже "неживой организм", поскольку он не может размножаться сам по себе (почкованием). И женщина тоде не живой организм. И ребёнок. ... Логично? 

 

PS.

 Вы ещё человека с отрубленной головой запишите в "неживые организмы".🙂 

В парадигме софистики я вам возразить не смогу. 

 

 

 

Речь тут не о софистике, а в тех критериях что вы выдвигаете в жизни)
Кастрат - разумеется краевой пример

Но да, в некоторых определениях жизни - отдельный организм не является мерой жизни никогда. И "кошка" как существо - не живое, а жив только вид - кошка.
И условный "разумный океан" как в Солярисе - жизнью не является. Да, он двигается, думает, но не реплицируется.
Гибридные виды - это вполне себе целые виды, которые появляются и поддерживаются человеком. Но при этом они тоже по этому проявлению жизни пролетают.
Туда же муравьи-трутни, которые от своего появления не репликативны. Почему нет?

А с другой стороны, мемы, гены, вирусы, рак как биологический вид - живые. В принципе самый долгоживущий человек с самой большой биомассой - это линия клеток Hela) 
И он безумно эволюционно успешен! 

Как раз таки спорить об этом как делаете вы-абсолютно бесполезно.
Это как спорить о том является ли УФ-ионизирующим излучением.
И вы обнаружите, что для физика - оно не ионизирующее, так как не ионизирует атомы, а для биолога - ионизирующее, потому что рвёт водородные связи и вызывает эффекты неотличимые от других ионизирующих излучений. 
И что есть способов 5 провести границу между УФ и Рентгеном. И то что в одних лабораториях - жёсткий УФ(С) в других - мягкий рентген. 
Есть смысл говорить лишь о длине волны.

Посему-то перед дискуссией - вы всегда сначала договариваетесь о определениях и common ground для используемых слов.
 

В 26.06.2025 в 12:02, Химкур сказал:

неживые организмы

Кстати
Уже доёбка, но в отличии от "не живые организмы", "неживые организмы"-это оксюморон. 

[Химкур]

В 26.06.2025 в 12:20, Unogasay сказал:

 Человек ......... постоянно усложняясь.

.

.

.

абстрактное мышление и прочее. это не совсем тоже самое что ии (я щас про нейросети больше)

 

 

если сознание не играет особой роли в выживании и мышлении, то действительно такой ии возможен, но если не играет, то его либо нет (очень сомнительно), либо это немного противоречит теории эволюции тк зачем тратить энергию на абсолютно бесполезную вещь? да и то что описано больше похоже на улучшенный поисковик опять же

 

как и зачем ему страдать при полном отсутствии нервной системы и если страдание/боль в целом просто эволюционная необходимость для выживания? банальный шаблон никак не подтверждаемый (у тех же людей можно лимбическую систему чекнуть)

 

да и насколько я знаю щас популярны теории что мышление происходит на квантовом уровне, а не на уровне нейронов

 

если вернуться к теме кремниевой жизни, мы не можем сделать даже оч простые системы которые могли бы самовоспроизводиться и адаптироваться, поэтому муравьи всё еще обоссывают ии

 

Это весьма спорное утверждение, что человек усложнялся. 

Индивидуум, который додумался и смог сделать копьё с каменным наконечником, ничем не отличался от нас. Скорее всего, он не усовершенствовался, а деградировал , (как вид,) и дошёл до нашего состояния. 🙂

 

Я подозреваю, что если взять младенца австралопитека (пожалуй питекантроп тоже сгодится  ) ..... и воспитать его в обычной нормальной семье, то он будет вполне дееспособным  человеком. 

.

Изменено 26 Июня, 2025 в 10:24 пользователем Химкур

[Loiso Pondohva]

В конце концов у слов нет, и никогда ни было определённых значений. 
Это всегда контекстный социальный договор - чья работа это взаимопонимание носителей языка.
И определение "жизни", кстати как и "сознания" является одним из самых размытых и неконкретных (и часто вызывающих споры), как в науке, так и в большинстве языков.

Мне лично чаще близок и нужен заход через кибернетику, чем через чистую биологию.

В 26.06.2025 в 12:22, Химкур сказал:

Это весьма спорное утверждение, что человек усложнялся. 

Индивидуум, который додумался и смог сделать копьё с каменным наконечником, ничем не отличался от нас. Скорее всего, он не усовершенствовался, а деградировал , (как вид,) и дошёл до нашего состояния. 🙂

 

Я подозреваю, что если взять младенца австралопитека (пожалуй питекантроп тоже сгодится  ) ..... и воспитать его в обычной нормальной семье, то он будет вполне дееспособным  человеком. 

.

Именно. 
Автралопитека...Ну вряд ли. 
Но вообще тот мозг что сейчас разбирается в квантах - это принципиально абсолютно тот же мозг, что лет 20000 тыс назад был в пещерах, если не хуже, кстати
Просто на другом фундаменте 

Изменено 26 Июня, 2025 в 10:27 пользователем Loiso Pondohva

[Химкур]

В 26.06.2025 в 13:14, Loiso Pondohva сказал:

Кастрат - разумеется краевой пример

.

.

.

.

Но да, в некоторых определениях жизни - отдельный организм не является мерой жизни никогда. И "кошка" как существо - не живое, а жив только вид - кошка.
И условный "разумный океан" как в Солярисе - жизнью не является. Да, он двигается, думает, но не реплицируется.
Гибридные виды - это вполне себе целые виды, которые появляются и поддерживаются человеком. Но при этом они тоже по этому проявлению жизни пролетают.
Туда же муравьи-трутни, которые от своего появления не репликативны. Почему нет?

А с другой стороны, мемы, гены, вирусы, рак как биологический вид - живые. В принципе самый долгоживущий человек с самой большой биомассой - это линия клеток Hela) 
И он безумно эволюционно успешен! 

Как раз таки спорить об этом как делаете вы-абсолютно бесполезно.
Это как спорить о том является ли УФ-ионизирующим излучением.
И вы обнаружите, что для физика - оно не ионизирующее, так как не ионизирует атомы, а для биолога - ионизирующее, потому что рвёт водородные связи и вызывает эффекты неотличимые от других ионизирующих излучений. 
И что есть способов 5 провести границу между УФ и Рентгеном. И то что в одних лабораториях - жёсткий УФ(С) в других - мягкий рентген. 
Есть смысл говорить лишь о длине волны.

Посему-то перед дискуссией - вы всегда сначала договариваетесь о определениях и common ground для используемых слов.
 

Кстати
Уже доёбка, но в отличии от "не живые организмы", "неживые организмы"-это оксюморон. 

Я решительно протестую. Это не пример неживой жизни в принципе. 

.

 

.

В 26.06.2025 в 13:14, Loiso Pondohva сказал:

Кстати

Уже доёбка, .....

Это была шутка. ( про неживой организм с отрубленной головой). 😊

[Химкур]

В 26.06.2025 в 13:25, Loiso Pondohva сказал:

 

Автралопитека...Ну вряд ли. 
 

Возможно я увлёкся, но если судить по объёму, то :

 

объём мозга австралопитека 350--550. 

объём мозга КонанДойла- 800.

..................... Анатоль Франс - 1017.

 

Конечно, 550 и 800, разница существенная, но даже 800 достаточно не только для дворника, но и для писателя. 

.

Питекантроп вообще мог бы книжки сочинять. У него 1000 кубиков в среднем. 

._____________________

Имеется некоторая нестыковка. Объём мозга австралопитека измеряли в кубических сантиметрах, а  у Дойла и  Франса в граммах. 

Мозг наверняка легче воды. Следовательно разница больше.

 

 

 

 

Изменено 26 Июня, 2025 в 10:57 пользователем Химкур

[Unogasay]

В 26.06.2025 в 13:22, Химкур сказал:

Это весьма спорное утверждение, что человек усложнялся. 

я не говорил про самого человека, человек усложнял среду вокруг себя, добыл огонь, добыл руду, он постоянно вводил новые данные, нейросеть требует чтоб в неё "залили" всю инфу, а она обработает сопоставив с тем что известно, т.е обучения как такого не происходит, и вообще не факт что тот же робот смог бы ориентироваться в нашем мире, допустим, найдя что-то, что у него не получилось сопоставить с уже известным (какой нибудь банан другой формы), вероятно для этого нужно таки быть живым (обладать органами чувств)

 

а так да, древний египтянин не сильно отличался от современного человека биологически 

 

В 26.06.2025 в 12:55, Loiso Pondohva сказал:

Как я и сказал. Нет никакой разницы, страдает ли кто-то в реальности, или хорошо убедил всех в том, что он страдает)

ну значит отсутствует квалиа, потому что разница как в раз в том, переживает он боль или просто он такую реакцию выдал на запрос, короче все эти утверждения к проблеме сознания возвращаются.. 

 

В 26.06.2025 в 12:42, Loiso Pondohva сказал:

По свободе воли...
Ваш мозг двигает рукой намного раньше, чем вы осознаёте что двигаете рукой)

отсюда вообще не следует что нет свободы воли)) 

это просто факт что какая-то часть мозга принимает решение раньше чем до другой это дойдёт, в любом случае нужно было двинуть рукой, вот интересно как тогда быть с суицидом? ведь никакому органу не выгодно чтоб индивид себя грохал, а он это делает потому что не сдал экзамен.. 

 

Если робот действительно сможет копировать человека полностью не обладая сознанием, то да, разницы нет, но я в целом не верю (личное убеждение), что такой робот возможен, тк как то слабо верится что то же квалиа просто рудимент или побочка мозга. а реальная адаптация к окружающей среде и обучаемость всё таки много требует, в т.ч хорошие органы чувств

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 12:48, Химкур сказал:

Возможно я увлёкся, но если судить по объёму, то :

 

объём мозга австралопитека 350--550. 

объём мозга КонанДойла- 800.

..................... Анатоль Франс - 1017.

 

Конечно, 550 и 800, разница существенная, но даже 800 достаточно не только для дворника, но и для писателя. 

._____________________

Имеется некоторая нестыковка. Объём мозга австралопитека измеряли в кубических сантиметрах, а  у Дойла и  Франса в граммах. 

 

 

Тут ещё такой вопрос, что объём мозга автралопитека - мы знаем только из объёмов его черепной коробки. Ничего иного о его мозге мы особо то не знаем. (Ну может у нас ещё есть некоторые генные данные. А уже известно более 100 генов так или иначе связанных с интеллектом и языковыми навыками. Хотя мы пока не совсем понимаем механики процесса).

А объём ничего не говорит нам ни о тупой плотности нейронов, ни об их химии или энергоэффективности. А уж тем более опосредованно коррелирует с интеллектом. 
Структура и оптимизация - решают. Больше-не всегда лучше. (Кстати мозг умных людей расходует меньше глюкозы при решении аналогичных задач).
/а ещё надо учитывать соотношение размера мозга и размеров тела. Потому что по тупым размерам нас и киты уделывают. Да и у крупных людей, мозг просто чуть крупнее. 

Из всякого весёлого.
Человек без полушария, или даже без 80(!) мозга, гением конечно не будет...Но может совершенно не подозревать о своей патологии (до первого МРТ). Был чувак, IQ ок. 80,  чиновник, семья, дети, член общества. А на мрт хоба, а у него 3 четверти мозга то от рождения нет.
И наоборот, бывает, череп большой, но это просто гидроцефалия. Или даже не череп, мозг то большой, но там какая-нибудь ретардация хромосомная. 
В общем всё сложно. 

Что мы точно можем сказать, во всяких древних обществах был отбор на интеллект. Не смекалистые - особо не выживали. Сначала из-за конкуренции с природой, потом, когда природу превзошли - конкуренция пошла внутривидовая. 
Ну и потом ещё половой отбор. Цыпочки выбирали смекалистых ))
/В целом есть даже смешная гипотеза, что сверхразвитый интеллект, поэзия, художества, искусства - это некоторые павлиньи перья для сексуального отбора. "Гляди, я могу позволить быть себе настолько непрактично умным и творческим, и при этом выживать!" /
И что ещё можем сказать, что до 100 (или даже 300) тыс лет назад - это уже были именно что "современные люди" в анатомическом смысле, и ничего слишком сильно измениться не могло за такой короткий срок.

Но в современном обществе такой селекции особо нет. Умные размножаются даже меньше глупых, решать проблемы для выживания особо не надо, жизнь - проста. 

Изменено 26 Июня, 2025 в 11:09 пользователем Loiso Pondohva

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 13:06, Unogasay сказал:

я не говорил про самого человека, человек усложнял среду вокруг себя, добыл огонь, добыл руду, он постоянно вводил новые данные, нейросеть требует чтоб в неё "залили" всю инфу, а она обработает сопоставив с тем что известно, т.е обучения как такого не происходит, и вообще не факт что тот же робот смог бы ориентироваться в нашем мире, допустим, найдя что-то, что у него не получилось сопоставить с уже известным (какой нибудь банан другой формы), вероятно для этого нужно таки быть живым (обладать органами чувств)

 

а так да, древний египтянин не сильно отличался от современного человека биологически 

 

ну значит отсутствует квалиа, потому что разница как в раз в том, переживает он боль или просто он такую реакцию выдал на запрос, короче все эти утверждения к проблеме сознания возвращаются.. 

 

отсюда вообще не следует что нет свободы воли)) 

это просто факт что какая-то часть мозга принимает решение раньше чем до другой это дойдёт, в любом случае нужно было двинуть рукой, вот интересно как тогда быть с суицидом? ведь никакому органу не выгодно чтоб индивид себя грохал, а он это делает потому что не сдал экзамен.. 

 

Если робот действительно сможет копировать человека полностью не обладая сознанием, то да, разницы нет, но я в целом не верю (личное убеждение), что такой робот возможен, тк как то слабо верится что то же квалиа просто рудимент или побочка мозга. а реальная адаптация к окружающей среде и обучаемость всё таки много требует, в т.ч хорошие органы чувств

Ну как я и сказал, это ОЧЕНЬ обширная тема. 
Может быть я профдеформирован, но уже текстом нет сил о ней общаться. 

В целом что знаю - потом прослушаешь в ТГ, обсудим. Пока вопрос упирается в неизмеримость и непостижимость и квалиа и сознания.
Нужно срочно больше революционных философов в нейронауки, чтобы они научили правильно ставить вопросы, и много математиков, чтобы сделать хоть какой-то адекватный мат аппарат для эмерджентных систем и теории разума.

Лично я пока из своего опыта не имею такого "интуитивного" чувства что это недостижимо. Я наоборот всё больше склоняюсь к "расширению" определения сознания задумываясь штуками типа, а не образуется ли в муравейнике некоторый экгрегор, который себя осознаёт, а мы просто этого не понимаем в силу другого уровня организации.

Но если к ИИ прикрутят возможность "играть" с собственными гипотезами самостоятельно, и манипуляторы для некоторого познания и деятельности в окружающем мире, выведя его за рамки "чистого языка" - будет страшновато
Не зря кучу людей изучают всякие абьюзы роботами встроенных в них метрик вознаграждения (чтобы не получилось пресловутой притчи о превращении планеты в завод со скрепками)
А они их абюзят! "Набивая" очки самыми лёгкими, а не подрузамеваемыми способами))

А обучаться в процессе диалога они могут...В теории и в процессе познания реальности. Просто обучать нейросетки пока очень дорого.
Человек умеет учиться на еде и двух-трёх примерах, этим сволочам нужны Тераватт-часы))

 

[Химкур]

В 26.06.2025 в 14:07, Loiso Pondohva сказал:

Цыпочки выбирали смекалистых 

Это сейчас цыпочки выбирают, а в те жуткие времена, их не спрашивали. 

Скорее всего, смекалистые  смекали, и как цыпочку  съесть и как дубиной по голове за адъюльтер не получить. 😊