Диссоциация CH3COOH в HCOOH.

[Valeria8722]

Как пойдет процесс диссоциации уксусной кислоты в муравьиной. И какая будет константа диссоциации?

СH3COOH+HCOOH=...

[NLVN]

Константы кислотности останутся те же, диссоциация будет протекать тоже без особенностей. Единственный момент - мурашкина кислота сильнее уксусной, поэтому равновесие диссоциации уксусной кислоты будет смещено влево, и степень диссоциации уксусной будет несколько меньше, чем в отсутствие мурашкиной кислоты. 

[yatcheh]

Константы кислотности останутся те же, диссоциация будет протекать тоже без особенностей. Единственный момент - мурашкина кислота сильнее уксусной, поэтому равновесие диссоциации уксусной кислоты будет смещено влево, и степень диссоциации уксусной будет несколько меньше, чем в отсутствие мурашкиной кислоты. 

 

Коллега, константа кислотности сильно зависит от растворителя, поэтому она ни как не может остаться той же.

 

Как пойдет процесс диссоциации уксусной кислоты в муравьиной. И какая будет константа диссоциации?

СH3COOH+HCOOH=...

 

Кислотность в неводных растворителях - вопрос довольно сложный, люди книжки про это пишут.

Диэлектрическая проницаемость муравьиной кислоты меньше, чем у воды, уже поэтому уксусная кислота в муравьиной будет слабее, а если учесть, что муравьинка - сама нехилый донор протона, то можно предсказать, что уксусная кислота в муравьиной будет очень слабой кислотой.

 

А какая будет константа - я сомневаюсь, что её можно вот так - взять, и рассчитать, без заморочек.

Изменено 25 Декабря, 2016 в 16:39 пользователем yatcheh

[NLVN]

Коллега, константа кислотности сильно зависит от растворителя, поэтому она ни как не может остаться той же.

 

 

Кислотность в неводных растворителях - вопрос довольно сложный, люди книжки про это пишут.

Диэлектрическая проницаемость муравьиной кислоты меньше, чем у воды, уже поэтому уксусная кислота в муравьиной будет слабее, а если учесть, что муравьинка - сама нехилый донор протона, то можно предсказать, что уксусная кислота в муравьиной будет очень слабой кислотой.

 

А какая будет константа - я сомневаюсь, что её можно вот так - взять, и рассчитать, без заморочек.

Полностью согласен. По прочтении вопроса показалось, что речь идет о водном растворе уксусной и муравьиной кислот. 

[Fr франций]

Коллега, константа кислотности сильно зависит от растворителя, поэтому она ни как не может остаться той же.

 

 

Кислотность в неводных растворителях - вопрос довольно сложный, люди книжки про это пишут.

Диэлектрическая проницаемость муравьиной кислоты меньше, чем у воды, уже поэтому уксусная кислота в муравьиной будет слабее, а если учесть, что муравьинка - сама нехилый донор протона, то можно предсказать, что уксусная кислота в муравьиной будет очень слабой кислотой.

 

А какая будет константа - я сомневаюсь, что её можно вот так - взять, и рассчитать, без заморочек.

Не, не будет уксусная в муравьиной кислотой. Она будет слабым основанием.

[yatcheh]

Не, не будет уксусная в муравьиной кислотой. Она будет слабым основанием.

 

Ну, это слишком сильное утверждение. О кислотности можно судить по константе автопротолиза муравьинки. Ионное произведение для неё 6.3 (pKs), то есть нейтральной среде отвечает pH = 3.15. По отношению к кислотам она должна сильное нивелирующее действие показывать. А учитывая вдвое меньшую диэлектрическую проницаемость, константа диссоциации уксусной кислоты должна быть просто ничтожной. Раствор уксусной кислоты в муравьиной должен быть подобен раствору спирта в воде.

А вот об её основности сказать ничего нельзя. Известно, что она протонируется в безводном HF, ну - так то суперкислота. Протонирование её муравьиной кислотой, в хоть сколько-нибудь заметной степени увеличивающее концентрацию иона лиата - крайне сомнительная вещь.

ИМХО, уксусная кислота в муравьиной - это практически нейтральное вещество, не проявляющее в заметной степени ни кислотных, ни основных свойств. 

Изменено 26 Декабря, 2016 в 12:57 пользователем yatcheh

[Fr франций]

Ну, это слишком сильное утверждение. О кислотности можно судить по константе автопротолиза муравьинки. Ионное произведение для неё 6.3 (pKs), то есть нейтральной среде отвечает pH = 3.15. По отношению к кислотам она должна сильное нивелирующее действие показывать. А учитывая вдвое меньшую диэлектрическую проницаемость, константа диссоциации уксусной кислоты должна быть просто ничтожной. Раствор уксусной кислоты в муравьиной должен быть подобен раствору спирта в воде.

А вот об её основности сказать ничего нельзя. Известно, что она протонируется в безводном HF, ну - так то суперкислота. Протонирование её муравьиной кислотой, в хоть сколько-нибудь заметной степени увеличивающее концентрацию иона лиата - крайне сомнительная вещь.

ИМХО, уксусная кислота в муравьиной - это практически нейтральное вещество, не проявляющее в заметной степени ни кислотных, ни основных свойств. 

Вот то, что муравьиная кислота оказывает нивелирующее действие на кислоты, с этим я категорически несогласен. Как кислота может оказывать сильное нивелирующее действие? Если было так, то хлорная, азотная, плавиковая, серная, толуолсульфокислота в муравьиной имели бы константу диссоциации одного порядка с сернистой, уксусной, сероводородной, фосфорной и т. д., и т.п. Согласитесь, это ведь не так, правда? Муравьиная кислота оказывает дифференцирующее действие на кислоты. А сильное нивелирующее, на них оказывают растворители с высокими донорными числами. 

А вот уксусная кислота это всё-таки не индифферентное в-во и по какому-то механизму реакция должна пойти, либо донор, либо акцептор протона. И, понятно дело, что уксусная будет основанием, может и очень-очень слабым, но это уже другой разговор.

Изменено 26 Декабря, 2016 в 14:53 пользователем Fr франций

[yatcheh]

Вот то, что муравьиная кислота оказывает нивелирующее действие на кислоты, с этим я категорически несогласен. Как кислота может оказывать сильное нивелирующее действие? Если было так, то хлорная, азотная, плавиковая, серная, толуолсульфокислота в муравьиной имели бы константу диссоциации одного порядка с сернистой, уксусной, сероводородной, фосфорной и т. д., и т.п. Согласитесь, это ведь не так, правда? Муравьиная кислота оказывает дифференцирующее действие на кислоты. А сильное нивелирующее, на них оказывают растворители с высокими донорными числами. 

А вот уксусная кислота это всё-таки не индифферентное в-во и по какому-то механизму реакция должна пойти, либо донор, либо акцептор протона. И, понятно дело, что уксусная будет основанием, может и очень-очень слабым, но это уже другой разговор.

 

В таком случае вы должны спорить не со мной, а с физической химией. Какие-то у вас сумбурные представления о вопросе 

Констант для именно муравьиной кислоты у меня нет, а вот в уксусной кислоте pKa для хлорной кислоты равно 4, т.е. она не сильнее той же уксусной кислоты в воде. И она (хлорная) в этом ряду - самая сильная. Азотная, серная, толуолсульфокислота - они где-то на порядок слабее. Фосфорная - на два порядка.Так что это - правда.

У муравьиной кислоты константа автопротолиза намного больше, чем у уксусной, поэтому кислотная шкала pH в муравьинке ещё уже - в пределах 0..6. Это и называется нивелирующим действием 

Муравьиная кислота для кислот является нивелирующим растворителем, в ней все сильные кислоты - слабые, а слабые - очень слабые.

 

А вот донорные растворители (доноры электронной пары), типа ДМФА, аммиака и т.д. - для кислот являются дифференцирующими растворителями, там шкала кислотности по сравнению с водой расширяется вдвое-втрое, и кислотные свойства проявляют даже те вещества, которые кислотами назвать язык не поворачивается.

 

Уксусная кислота вовсе не обязана диссоциировать в заметной степени. Вы же не назовёте раствор трет-бутанола в воде кислотой или основанием? Так же и CH3COOH в растворе муравьиной кислоты - она естественно, как-то реагирует с ней (о взаимодействии спирта с водой ещё Менделеев писал ). Полярно-поляризационные взаимодействия, водородные связи - то да, наличествуют. Но диссоциировать хоть по кислотному, хоть по основному типу она вовсе не обязана. Вполне себе нейтральное вещество, никак не влияющее на соотношение лионий/лиат для растворителя.

Изменено 26 Декабря, 2016 в 19:03 пользователем yatcheh

[Fr франций]

"....в уксусной кислоте проявляются 
индивидуальные свойства кислоты, нивелированные в воде полным превращением их 
в ониевые соли. В результате уксусная кислота дифференцирует силу сильных кислот.
 В уксусной кислоте сильные кислоты отличаются по своей силе в десятки тысяч раз. Ослабляя и дифференцируя силу кислот, уксусная кислота усиливает и нивелирует
силу оснований. Подробные исследования Конанта и Хелла, Хелла и других авторов показали, что вещества, обладающие очень слабо выраженными основными свойствами,
проявляют в уксусной кислоте заметные основные свойства. Ряд веществ, не имеющих
основных свойств в воде, проявляют их в уксусной кислоте." Это я так побыстрому по "Электрохимии растворов" Измайлова пробежался.

[yatcheh]

"....в уксусной кислоте проявляются 
индивидуальные свойства кислоты, нивелированные в воде полным превращением их 
в ониевые соли. В результате уксусная кислота дифференцирует силу сильных кислот.
 В уксусной кислоте сильные кислоты отличаются по своей силе в десятки тысяч раз. Ослабляя и дифференцируя силу кислот, уксусная кислота усиливает и нивелирует
силу оснований. Подробные исследования Конанта и Хелла, Хелла и других авторов показали, что вещества, обладающие очень слабо выраженными основными свойствами,
проявляют в уксусной кислоте заметные основные свойства. Ряд веществ, не имеющих
основных свойств в воде, проявляют их в уксусной кислоте." Это я так побыстрому по "Электрохимии растворов" Измайлова пробежался.

 

Да, тут я маху дал.   Нечего было уксусную кислоту поминать. Она действительно дифференцирует сильные кислоты. Вот, что у хлорной кислоты pK = 4, это я запомнил, а что у серняги 6.2, у азотной 7.4 - это забыл. Пример с уксусной кислотой оказался крайне неудачным.

Нельзя быть слишком мудрым, лучше быть муд..м в меру 

 

Но с другой стороны

"Чем больше величина pKs, тем больше протяжённость шкалы кислотности, а следовательно, тем сильнее проявляется дифференцирующее действие растворителя в отношении определённых веществ, отличающихся в данной среде кислотно-основным характером."

(ФХ методы анализа неводных растворов Крешкова)

У уксусной кислоты pKs почти как у воды (~13), и низкая ДЭП, а у муравьинки эта константа намного меньше, при намного большей ДЭП. Вот об этом я и толковал.

 

Хотя, быть может это у меня сумбур вместо музыки...

Изменено 26 Декабря, 2016 в 19:12 пользователем yatcheh