Доказательство ионов

[Химикур]

Только что, aversun сказал:

Можно вообще использовать две банки с мостиком из электролита и убрать его, только все равно ничего не получится, т.к. работает двойной электрический слой.

длинная емкость эффективнее банок с мостиком.   Не понятно про двойной слой.  

 

разноименные Ионы расходятся в разные стороны, наступает момент, когда  практически все катионы покинули плюсовую половину емкрсти, а все анионы покинули отрицательную половину. В чем нюанс? 

Изменено 6 Декабря, 2018 в 09:10 пользователем Химикур

[Вадим Вергун]

1 час назад, Иван1978 сказал:

Я так и не понял ионы можно разделять или нельзя? Биохимики пишут об ионных насосах в клетках - значит можно разделять.

Электропроводность у растворов появляется только при приложении напряжения электролиза, а при меньших напряжениях токи не текут. В металлах токи текут при любых напряжениях поэтому можно рассуждать о свободных заряженных частицах.

1)Ионные насосы создают электрический ток, не более. Вы же не скажете что во время протекания тока в проводнике электроны отделяются от остального металла? Проводник всегда квазинейтрален. 

2)Это напряжение нужно для химического действия тока на само движение частиц оно ограничений не накладывает. 

Изменено 6 Декабря, 2018 в 09:17 пользователем Вадим Вергун

[Вадим Вергун]

8 минут назад, Химикур сказал:

длинная емкость эффективнее банок с мостиком.   Не понятно про двойной слой.  

 

разноименные Ионы расходятся в разные стороны, наступает момент, когда  практически все катионы покинули плюсовую половину емкрсти, а все анионы покинули отрицательную половину. В чем нюанс? 

Вы представляете себе какой напряжение будет между банками могда все ионы разделятся? 

Тут расчет несколько нетривиален. Нужно учесть распределение зарядов и расстояние между ними, но если допустить что распределение равномерное для одного литра однополярного раствора электролита в виде двух сфер, по моим прикидкам выходит что напряжение между ними будет порядка 3.1*10^14В. Это за гранью реальности. Вывод - лишь алая часть носителей заряда в каждый момент времени находится ближе к своему электроду, в целом раствор квазинейтрален. 

[Иван1978]

1 час назад, Вадим Вергун сказал:

1)Ионные насосы создают электрический ток, не более. Вы же не скажете что во время протекания тока в проводнике электроны отделяются от остального металла? Проводник всегда квазинейтрален.  

Вы что хотите сказать что раствор как проводник нейтрален? Так биохимики или кто они там не не знаю напряжение измеряют электродами  один электрод внутри клетки, другой электрод снаружи клетки и объясняют появление этого напряжения ионными насосами.

Изменено 6 Декабря, 2018 в 09:28 пользователем Иван1978

[Вадим Вергун]

11 минуту назад, Иван1978 сказал:

Вы что хотите сказать что раствор как проводник нейтрален? Так биохимики или кто они там не не знаю напряжение измеряют электродами  один электрод внутри клетки, другой электрод снаружи клетки и объясняют появление этого напряжения ионными насосами.

Квазинейтрален. Число разделенных зарядов исчезающе мало по сравнению с общим числом зарядов. 

[Иван1978]

1 час назад, Вадим Вергун сказал:

 2)Это напряжение нужно для химического действия тока на само движение частиц оно ограничений не накладывает. 

извините меня, но я вообще не понимаю что вы написали.

[Химикур]

Только что, Вадим Вергун сказал:

Вы представляете себе какой напряжение будет между банками могда все ионы разделятся? 

Тут расчет несколько нетривиален. Нужно учесть распределение зарядов и расстояние между ними, но если допустить что распределение равномерное для одного литра однополярного раствора электролита в виде двух сфер, по моим прикидкам выходит что напряжение между ними будет порядка 3.1*10^14В. Это за гранью реальности. Вывод - лишь алая часть носителей заряда в каждый момент времени находится ближе к своему электроду, в целом раствор квазинейтрален. 

извините, это не вывод, а подгонка под требуемый результат. 

 

 у нас конкретный процесс. Катионы ( сразу все )  двинулись  к  минусовому электроду.  СЛЕДОВАТЕЛЬНО  их количество рядом с  плюсовым  электродом уменьшается.   

 

То же самое происходит с анионами  рядом с  анодом.  

ПРАВИЛЬНО? 

Изменено 6 Декабря, 2018 в 09:50 пользователем Химикур

[Вадим Вергун]

7 минут назад, Иван1978 сказал:

извините меня, но я вообще не понимаю что вы написали.

Это я к тому что эти носители заряда могут существовать отдельно эт электрического поля. 

Другим аргументом можно привести обнаружения электромагнитного поля при электролизе - явное указание на движение заряженных частиц. 

2 минуты назад, Химикур сказал:

извините, это не вывод, а подгонка под требуемый результат. 

 

 у нас конкретный процесс. Катионы ( сразу все )  двинулись  к  минусовому электроду.  СЛЕДОВАТЕЛЬНО  их количество рядом с  плюсовым  электродом уменьшается.   

 

То же самое происходит с анионами  рядом с  анодом.  

ПРАВИЛЬНО? 

Именно так. Если они двинулись СРАЗУ ВСЕ, то между ними возникает совершенно конский потенциал что свидетельствует о том то СРАЗУ ВСЕ они двинуться никак не могут. 

[Иван1978]

1 час назад, Химикур сказал:

извините, это не вывод, а подгонка под требуемый результат. 

 

 у нас конкретный процесс. Катионы ( сразу все )  двинулись  к  минусовому электроду. Их количество рядом с  плюсовым  электродом уменьшается.   

 

То же самое происходит с анионами  рядом с  анодом.  

ПРАВИЛЬНО? 

Так этот вопрос загадка. Скорее всего как то по другому там.

Меня еще беспокоит заряд ионов. Ну разорвали вы хлорид натрия на ионы, окружили их диполями воды, но несбалансированный заряд ионов остался, значит они должны к друг другу тянуться? Может они в растворе не по отдельности плавают, а гантелями натрий-хлор окруженные диполями воды?

[Химикур]

Только что, Вадим Вергун сказал:

Это я к тому что эти носители заряда могут существовать отдельно эт электрического поля. 

Другим аргументом можно привести обнаружения электромагнитного поля при электролизе - явное указание на движение заряженных частиц. 

Именно так. Если они двинулись СРАЗУ ВСЕ, то между ними возникает совершенно конский потенциал что свидетельствует о том то СРАЗУ ВСЕ они двинуться никак не могут. 

хорошо.  опишите пжлста свою версию процесса. 

Вкакой части  сильно продолговатодлинной емкости  катионы начали движение раньше ? 

 

.

Только что, Иван1978 сказал:

Так этот вопрос загадка. Скорее всего как то по другому там.

Меня еще беспокоит заряд ионов. Ну разорвали вы хлорид натрия на ионы, окружили их диполями воды, но несбалансированный заряд ионов остался, значит они должны к друг другу тянуться? Может они в растворе не по отдельности плавают, а гантелями натрий-хлор окруженные диполями воды?

нет, не отдельно, бо они ( ионы)осаждаются на электродах поотдельности. 

 

.

Изменено 6 Декабря, 2018 в 10:06 пользователем Химикур