Жизнь на Земле и за её пределами: возникновение, эволюция, формы, способы обнаружения.

[BritishPetroleum]

1 час назад, Вольный Сяншен сказал:

Редукционизм  - это скорее пренебрежение целостными свойствами сложных систем, желание всё сложное полностью описать только через свойства составных частей.

С термином редукция перекликается понятие "редукция " Черча из лямбда исчисления. Редуцировать можно вычислимые вещи иначе никак. Но это както не особо связано с "пренебрежение целостными свойствами сложных систем" скорее это больше является синонимом  "свертка".  Если вы например помните когда учили наизусть 40 различных формул из тригонометрии?

 Формула двойного угла, синус суммы. косину сразности, тангенс двойного угла. С точки зрения лямбда исчисления это все ненужно тк следует из базовой формулы Муавра поэтому выучивание этих 40 формул можно редуцировать: те поняв одну единственную базовую формулу. Т.о. вы запаковали 40 формул в одну, свернули их, редуцировали. Както так. При этом целостность знаний тригонометрии у вас никуда не делась, она как бы упаковалась.

На смом деле редукцией Черча мало кто кто пользуется , все предпочитают учить различные частные случае, никто особо частные случаи из общего не выводит, "не распаковывает" на лету.  А я никогда не учил все формулы тригонометрии, я на контрольной их выводил за 3 минуты все. На бумажке. Поэтому мне так близко это стремление редуцировать все, но оно никак не связано с желанием все примитизировать или затереть детали сложной системы.)) Но о лямбда исчислении я узнал недавно

Изменено 25 Января, 2022 в 17:52 пользователем BritishPetroleum

[BritishPetroleum]

7 минут назад, yatcheh сказал:

И Оккам - голова.

Оккам довольно странная голова. Он изобрел бритву чтобы все объяснять Богом, а его бритву используют наоборот чтобы отсечь Бога как доп сущность

Возмоожно провести редукцию нельзя затерев какоето фундаментальное свойство.

[Вольный Сяншен]

57 минут назад, yatcheh сказал:

Кант - голова! И Оккам - голова. Кант и Оккам - это две головы. Я бы им палец в рот не положил, да...

Да ну их нафик, не откусят так обслюнявят. 

И Ятчех - голова. Кант, Оккам и Ятчех - это три головы. Я бы тоже не положил...

[Вольный Сяншен]

59 минут назад, BritishPetroleum сказал:

С термином редукция перекликается понятие "редукция " Черча из лямбда исчисления. Редуцировать можно вычислимые вещи иначе никак. ....С точки зрения лямбда исчисления это все ненужно тк следует из базовой формулы Муавра поэтому выучивание этих 40 формул можно редуцировать: те поняв одну единственную базовую формулу. Т.о. вы запаковали 40 формул в одну, свернули их, редуцировали. Както так. При этом целостность знаний тригонометрии у вас никуда не делась, она как бы упаковалась.

Ну это немного лингвистика. Всё-таки под редукцией (букв. уменьшение) обычно понимается именно упрощение с неизбежной частичной потерей функциональности. А базовая формула - это наоборот, собрание простых проявлений под общей крышей, общий случай, взгляд из стратосферы на всю эту мельтешню частных случаев. Базовая формула ведь по смыслу не проще частных, а просто короче записана. Это скорее контрредукция (встречал такой термин, но не помню, что там имелось ввиду  ).

[BritishPetroleum]

18 минут назад, Вольный Сяншен сказал:

Ну это немного лингвистика. Всё-таки под редукцией (букв. уменьшение) обычно понимается именно упрощение с неизбежной частичной потерей функциональности. А базовая формула - это наоборот, собрание простых проявлений под общей крышей, общий случай, взгляд из стратосферы на всю эту мельтешню частных случаев. Базовая формула ведь по смыслу не проще частных, а просто короче записана. Это скорее контрредукция (встречал такой термин, но не помню, что там имелось ввиду  ).

если охота повзрывать мозги математикой то вот почитайте.

Про бета редукцию, редукцию Черча. Там нет никакого затирания упрощения, просто по сути подстановка и передача результата дальше

 

 

https://wiki.livid.pp.ru/students/lambda/lectures/2.html#полная-β-редукция

21 минуту назад, Вольный Сяншен сказал:

Всё-таки под редукцией (букв. уменьшение) обычно понимается именно упрощение с неизбежной частичной потерей функциональности.

Пример в химии: вместо SO3 применять пиросульфат калия для активации ДМСО. Бета-Редукция

[Вольный Сяншен]

1 час назад, BritishPetroleum сказал:

Оккам довольно странная голова. Он изобрел бритву чтобы все объяснять Богом, а его бритву используют наоборот чтобы отсечь Бога как доп сущность

Ну это попытка упростить картину мира, запихнуть космологию в рамки законов, которые можно пощупать или хотя бы посчитать. А всё равно приходится вводить метафизические аксиомы, например метафизическое понятие "сила" у Ньютона. Гёдель - голова :)

Кстати, и у Гёделя тоже было своё богословие. Собственно вопрос не в том, есть ли Бог, а в том, как с этим жить.

Цитата

Возмоожно провести редукцию нельзя затерев какоето фундаментальное свойство.

Конечно при попытке свести свойства целого к свойствам кирпичиков теряется много, иногда почти всё. Следуют ли информационные свойства ДНК из химических свойств C,H,O,N,P? Можно ли объяснить работу данного сайта параметрами электропроводности кремния с легирующими добавками?

[BritishPetroleum]

7 минут назад, Вольный Сяншен сказал:

Конечно при попытке свести свойства целого к свойствам кирпичиков теряется много, иногда почти всё. Следуют ли информационные свойства ДНК из химических свойств C,H,O,N,P? Можно ли объяснить работу данного сайта параметрами электропроводности кремния с легирующими добавками?

 

Я всегда говорю про бета редукцию. А редукция про которую говорите вы это видимо  редукция из редукционизма видимо)  Я вообще против такой редукции потому что при такой редукции исключается СИНЕРГИЯ. Она ведь возникает когда чтото рабоатет совместно а не по отдельности

Изменено 25 Января, 2022 в 19:37 пользователем BritishPetroleum

[BritishPetroleum]

17 минут назад, Вольный Сяншен сказал:

Можно ли объяснить работу данного сайта параметрами электропроводности кремния с легирующими добавками?

сайт вообще больше о работе софта а не железа

[Вольный Сяншен]

11 минут назад, BritishPetroleum сказал:

Я всегда говорю про бета редукцию. А редукция про которую говорите вы это видимо  редукция из редукционизма видимо)  Я вообще против такой редукции потому что при такой редукции исключается СИНЕРГИЯ. Она ведь возникает когда чтото рабоатет совместно а не по отдельности

Да, бета-редукция - это из другой области. Я в математике не силён, почитаю - и отползаю в восхищении. 

С синергией есть пара интересных моментов.

1. Система как целое хотя и сложена из элементов, но её свойства шире, чем сумма их свойств (аддитивна как материальный объект, но не аддитивна как действующее начало).

2. Ещё интереснее (это к соседней теме об абиогенезе). Именно система диктует элементам как себя вести, а не наоборот. Например внутри живой клетки именно химические реакции служат задачам клетки (гомеостазу и воспроизводству), а не клетка служит требованиям химических потенциалов. Пока клетка управляет реакциями - она живёт, наоборот - когда она уже сдохла.

Простое не может управлять сложным и простое не может создать сложное. Отсюда простое естественнонаучное обоснование существования Бога как источника мировой сложности. Он как та самая базовая формула, которая при развёртывании даёт 40 тригонометрических формул. (Личностных религиозных аспектов я не касаюсь).

[BritishPetroleum]

28 минут назад, Вольный Сяншен сказал:

Он как та самая базовая формула, которая при развёртывании даёт 40 тригонометрических формул.

Распаковка. Самое интересное часть его упакована в каждом. И что самое интересное мы говорим о процессе развертывания Бога в живом существе через термины лямбд исчисления, но чтото тут есть и от богословов по сути))

Изменено 25 Января, 2022 в 20:46 пользователем BritishPetroleum