Октанол, интересные применения

[podlyinarod]

03.05.2023 в 13:24, москатель сказал:

предложили по формуле или номограмме (приведённым в приложении) определить третий. Действительно: зачем измерять что-то настоящему философу, если путём простых умозаключений можно вывести это!

Ну да, измеряем объем, массу, потом измеряем плотность.

03.05.2023 в 13:24, москатель сказал:

Меня "напрягают" Ваши навязчивые попытки утвердить результаты своего умственного препарирования определений терминов за счёт меня - мне, что: нужно согласиться, что Ваши словесные эксперименты логичны или имеют физический смысл?

Конечно же эти характеристики приложимы только к вашим умозаключениям! Я и не претендую.

03.05.2023 в 13:24, москатель сказал:

После предела текучести бингамовские жидкости ведут себя, как ньютоновские

Я и не сомневался. Хотя в принципе идеального ничего не бывает. И до этого предела они текут, хотя и медленно, и после не идеально ньютоновские. Просто потому, что ничего идеального не бывает, в том числе полной монофракционности коллоидов, например.

И в общем вы тут правы. На практике бингамовские жидкости и псевдопластичные различить несложно.

03.05.2023 в 13:24, москатель сказал:

Вот и определение тиксотропии. Наверное, по Аристотелю?

Ну воспользуйтесь определением по Гегелю и покажите, что текущее состояние тиксотропной жидкости зависит только от текущих параметров. На всякий случай, процитирую определение более серьезное:

Цитата

Что же такое неньютоновские жидкости? Это жидкости, для которых вязкость может зависеть: 1) от предыстории сдвига и 2) от мгновенного состояния сдвига. Первый класс жидкостей обладает временной зависимостью вязкости и включает два случая — обратимые и необратимые временные эффекты. Если вязкость жидкости меняется со временем воздействия напряжения (при постоянной скорости сдвига у") и этот эффект обратим, то жидкость является тиксотропной (ее вязкость при механическом воздействии падает, а при «отдыхе» растет) или реопектической (ее вязкость при механическом воздействии растет).

 

Для тиксотропных материалов (как правило, это дисперсные системы с анизодиаметричными частицами) происходит протекающее во времени снижение вязкости с обратимым ее восстановлением при отдыхе.

https://studme.org/132294/tehnika/otlichiya_techenii_nyutonovskih_nenyutonovskih_zhidkostey

 

03.05.2023 в 13:24, москатель сказал:

Можно будет назвать это короткой памятью после трёпки. Да? И распространить это и на людей!

На людей это тоже распространяется - первая сигнальная система как-никак, ассемблер.

03.05.2023 в 13:24, москатель сказал:

Г-н философ, ведом ли Вам энтакий приём в полемике, как доведение аргументов собеседника до абсурда?

Известен. Только тут он у вас неуместен. Потому что память это свойство системы сохранять предыдущие воздействия. Вот википедия:

Цитата

Эффект памяти — способность неживых предметов восстанавливать тот или иной свой параметр, например, форму или уровень заряда.

Чем определенное время сохраняющаяся пониженная вязкость тиксотропной жидкости - не память? В конце концов, бесконечной во времени памяти не бывает, вы так договоритесь до отсутствия памяти вообще.

Изменено 3 Мая, 2023 в 16:43 пользователем podlyinarod

[москатель]

03.05.2023 в 20:37, podlyinarod сказал:

Ну да, измеряем объем, массу, потом измеряем плотность.

А если внутри исследуемого образца пустоты, включения с большей плотностью, градиент плотности? Не слышали про пикнометры, ареометры, денсиметры? Не философское это дело?

03.05.2023 в 20:37, podlyinarod сказал:

И до этого предела они текут, хотя и медленно, и после не идеально ньютоновские.

Если бы Вы не менторствовали, я бы, пожалуй, вежливо подхватил: да-да, критерий Деборы ("И горы потекли перед Творцом"), но, напомню Вам другое: " А тащ капитан говорил, что крокодилы летают! Тащ капитан говорил? Ну-у, они летают, конечно, но, низёхонько - низёхонько..." А зачем

03.05.2023 в 20:37, podlyinarod сказал:

по Гегелю

? Он же не химик. А! Вспомнил: философы же выше химии. Они и, подумав только, познают суть явления, не вошкаясь с приборами и предметами изучения.

 

03.05.2023 в 20:37, podlyinarod сказал:

Если вязкость жидкости меняется со временем воздействия напряжения (при постоянной скорости сдвига у") и этот эффект обратим, то жидкость является тиксотропной (ее вязкость при механическом воздействии падает, а при «отдыхе» растет) или реопектической (ее вязкость при механическом воздействии растет).

Наверное, это для студентов нехимических ВУЗов написано (эрзац-просвещение  кулинарного факультета, какого-нибудь). Не буду Вам советовать для глубокого изучения предмета использовать серьёзные (и лучше разные источники), сообщу только, что мой реопексный асфальт при малых скоростях сдвига набирал вязкость, а при высоких вязкость снижалась. Американские краски (я, вроде, уже писал про это) при одних условиях использования жидкие (дают хороший розлив), при изменении режима - резинистые. И, вообще, "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам». Я чего в эту неполезную для меня переписку ввязался? Досадно. Я на прошлой и немного на этой неделях нечто подобное потенциальным партнёрам объяснял. И понимаю, что фин/партнёр необязательно должен быть грамотным, со спец/образованием. Но, как потом с долб*бами работать? Может- думаю- на философах или гугловцах потренироваться выдержке и риторике? 

Да! Вот прочитал:

03.05.2023 в 20:37, podlyinarod сказал:

Для тиксотропных материалов (как правило, это дисперсные системы с анизодиаметричными частицами)

А частицы аэросила? Я водой делал тиксотропные композиции (мы  ломовском микроскопом наблюдали подкрашенные шарики воды).

03.05.2023 в 20:37, podlyinarod сказал:

Вот википедия:

Да-да. Я понял: если в википедии будет написано, что вы умерли - не стоит спорить - там написано ВСЁ.

03.05.2023 в 20:37, podlyinarod сказал:

вы так договоритесь до отсутствия памяти вообще

Что Вы - что Вы - умолкаю. Сильные всё-таки это штуки - логика Аристотеля + егойные силлогизмы, википедии - студепедии и Великий Гугл.

[москатель]

Грустно всё-таки. В прошлом году мне случайно попадались статьи о МОС - металлоорганических студнях - китайцы всерьёз углубились в изучение  гелей, полученных сшиванием карбоксилсодержащих полимеров металлами. Обнаружили у них способность не только реагировать на ряд внешних воздействий (звук, изменение интенсивности освещения и механические воздействия), но и откликаться действиями. Назвали интеллектуальными. Ожидают получения "умных" датчиков. Мой экс-партнёр, не разобравшись, перенёс на наш случай, а реципиент (учёный дядька) тоже "не въехал" и послал документы в институт металлоорганической химии. Вот такая "тиксотропия". Повальное дилетантство. 

Вот и тут память нашли. У неньютоновских. Так может быть и язык их выявлен: датчики зафиксируют журчание текущей жижи, а прога какая нить переведёт журчание в человеческую речь. И - здравствуйте, братья по разуму! А мы-то вас со звёзд ожидали!

[podlyinarod]

03.05.2023 в 21:03, москатель сказал:

если внутри исследуемого образца пустоты, включения с большей плотностью, градиент плотности?

А если их там нет?

03.05.2023 в 21:03, москатель сказал:

Не слышали про пикнометры, ареометры, денсиметры? Не философское это дело?

И слышал, и видел, и трогал.

03.05.2023 в 21:03, москатель сказал:

мой реопексный асфальт при малых скоростях сдвига набирал вязкость, а при высоких вязкость снижалась

Это означает всего лишь, что он обладает свойствами как реопексии, так и тиксотропии. Что тут должно смущать? Могу ещё один пример привести: смазочные масла, частенько, при повышении скорости сдвига сначала снижают вязкость, а при высоких давлениях порядка ГПа - повышают (и это очень полезно).

03.05.2023 в 21:03, москатель сказал:

А частицы аэросила? Я водой делал тиксотропные композиции

Аэросил изодисперсный? Или шарики воды?

03.05.2023 в 21:03, москатель сказал:

Я понял: если в википедии будет написано, что вы умерли - не стоит спорить - там написано ВСЁ.

Покажите мне строго научное определение памяти.

Простите, но одно из двух:

- или вязкость тиксотропных жидкостей не зависит от предыстории их деформации, а только от текущей скорости деформации;

- или ваше отрицание этого свойства как памяти свидетельствует о дислексии. Потому что память это и есть - когда предмет несёт информацию о предыдущих событиях.

Можете академически плеваться, но это довольно глупо. Я ничуть не сомневаюсь, что реологию вы знаете лучше меня. И что я неудачно выразился с вашей точки зрения. И что?

Я встречался с такими подходами. Один преподаватель физики нам рассказывал, что второй закон Ньютона надо записывать исключительно как a=F/m, так как тело ускоряется под действием силы, а не наоборот. Только он не смог объяснить, а почему не сила возникает из-за ускорения тела, что, это экспериментально опровергнуто? Вот мне удобнее F=ma. Имею право. Нравится, не нравится - это вопрос личных вкусов. Некоторые это понимают, некоторые нет.

 

03.05.2023 в 21:23, москатель сказал:

может быть и язык их выявлен

К565РУ7, поговори со мной!

 

[москатель]

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

А если их там нет?

 Растеряетесь? Не смущайтесь - ко мне обращайтесь - помогу.

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

И слышал, и видел, и трогал.

С ума сойти! Вот это была экскурсия! Даже потрогать удалось украдкой? А представляете: химики ими даже пользуются! Догадайтесь с трёх раз: для чего?

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

Это означает всего лишь, что он обладает свойствами как реопексии, так и тиксотропии

Всего лишь? Потрясающе. На кончике пера! 

 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

Что тут должно смущать?

Да Вас-то, пожалуй, ничего. "Многие знания — многие печали" (С)

 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

Аэросил изодисперсный? Или шарики воды?

Про аэросил:

Цитата

Микроскопические частицы порошка имеют шаровидную форму. Цифровая маркировка, которая всегда указывается после названия вещества, показывает размер микрочастиц  https://bloknot-volgograd.ru/news/aerosil-svoistva-i-oblast-primenenia-1032375,

Про "шарики" воды - я же писал (Вы как читаете? Ваша любимая дислексия?) - мы под микроскопом рассматривали и размер оценивали.

 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

Простите, но одно из двух

Прощаю, не загоняйтесь: почему "из двух"? Всегда можно, подумавши, несколько найти.

 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

или вязкость тиксотропных жидкостей не зависит от предыстории их деформации, а только от текущей скорости деформации

Белиберда какая то. По моему в любой книге и книжульке, где аэросил упоминается, обязательно пишут, что введение его способствует образованию тиксотропных структур  благодаря именно шарообразности частиц.

Учёные девки вводили в эмаль аэросил,  потому что слышали поверье о том, что он любую жижу загустит. И они ещё прознали про тиксотропность. Я тактично не стал разрушать их представление о структурах печатных красок, а разрушил тиксотропную структуру аэросила в эмали. Октиловым спиртом, которому посвящена эта тема. И сделал другую. Такую, какая в моём представлении и была нужна для прецизионной печати сеткографией. Я обрабатывал аэросил октанолом, предотвращая таким образом образование тиксотропной структуры. Но, и уже сформировавшиеся структуры рушил, правда с "вызреванием". И причём тут "предыстория их деформации" и "текущая скорость деформации"? С Вами разговор - как в книжке Чуковского "От двух до пяти":

Цитата

 

— Баба мылом морду моет!

— У бабы не морда, у бабы лицо.

Пошла поглядела опять.

— Нет, все-таки немножечко морда.

Источник: https://chukovskiy.su/proza/ot-dvuh-do-pyati

 

 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

память это и есть - когда предмет несёт информацию о предыдущих событиях.

Вот это апогей научной мысли! Сколько же всяких деформаций помнит выплюнутая изо рта жевательная резинка! Сколько она могла бы рассказать!

 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

Можете академически плеваться, но это довольно глупо.

Почему обязательно академически-то? И зачем плеваться? Я согласен: это довольно глупо. И то, что Вы раньше излагали и то, что сейчас. Отрадно, что Вы это осознаёте.

 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

Вот мне удобнее F=ma. Имею право. Нравится, не нравится - это вопрос личных вкусов. Некоторые это понимают, некоторые нет.

Конечно. Так и надо подходить к законам. Через личное восприятие пропускать и вкус (личный) - они же, говорят, у всех разные. Демократия и плюрализм.

 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

К565РУ7, поговори со мной!

Ого! Нашли себе собеседника по жизни?

                                      ***

                            Память и спирт.

Я придуманную Вами память у тиксотропа разрушал. Даже без перемешивания. Чего бы жидкость не "запомнила из своей предыдущей жизни" (деформации и пр.) - структуру её определяет набор эффекторов, их расположение и другие пустяки. Что можно изменить практически на любой стадии формирования. Я октиловым спиртом "память" рушил.

Академик Вейн в своей фундаментальной книге "Вегетативные расстройства" предполагает, что случаи ВСД у мужчин встречаются реже, чем у женщин, потому что мужчины чаще практикуют спиртовое разрушение кратковременной памяти. Наорал начальник на работе, долбо*бы какие нить достали - берёт МЧ ёмкость со спиртосодержащей жидкостью и идёт к другу Коле. Мозг - гель/студень с электрохимическими ячейками. Спирт понижает диэлектрическую проницаемость в геле/студне. Связи, образовавшиеся за прошедший травмировавший МЧ день рвутся. Связи более раннего происхождения - продублированы - выдерживают. А беседа с другом Колей формирует на месте разорванных новые. И всё пережито. Однако, говорят же: "напиться до беспамятства" - большие дозы спирта могут и такое. И какую бы мозг не нёс 

04.05.2023 в 10:34, podlyinarod сказал:

информацию о предыдущих событиях

 - спирт (и химия!) сильнее. Кстати, Ваш Аристотель любил разгуливать по рощам Греции с учениками, беседуя на ходу. Ан вдруг интересная мысль в голове завелась - он: А что, перипатетики, пусть самый молодой сгоняет за мальвазией! И возляжет на камень и уже с мальвазией философствует. Ну, и? Может чего из того, что пацанам наговорил накануне, наутро и не помнит. А они записали (да под воздействием мальвазии). Так что, не смущайтесь и далее Ваши силлогизмы о химии писать - в общем-то, порой забавно.

[москатель]

30.04.2023 в 11:10, podlyinarod сказал:

логика Аристотеля. Определение псевдопластичной жидкости (вязкость падает при росте скорости/напряжения деформации) "включает в себя" определение бингамовской (при малом напряжении не течёт, т.е вязкость бесконечна, при превышении порога течёт)

Дружище, я увидел в "Курилке" великолепный образчик умозаключений - аристотелевского силлогизма:

 

А? Ваше? Созвучно?

[podlyinarod]

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Растеряетесь? Не смущайтесь - ко мне обращайтесь - помогу.

Вообще-то наоборот ко мне по таким вопросам обращаются. Если их там нет, то нет необходимости беспокоить денситометры и всякую такую механику, достаточно калькулятора. Все бы вам прямые измерения проводить, шалунишка. Седина в бороду, ареометр в бедро.

06.05.2023 в 09:10, москатель сказал:

Созвучно

Да вы что, это как раз то, против чего наука логики и направлена - демагогия.

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Сколько же всяких деформаций помнит выплюнутая изо рта жевательная резинка! Сколько она могла бы рассказать!

"Молодая, с чувственным оскалом -

Я с тобой не нежен и не груб.

Расскажи мне, скольких ты ласкала,

Сколько рук ты помнишь? Сколько губ?"

А почему помнить нужно либо все, либо ничего? Что там говорил магистр про публику, которая все возводит в абсолют?

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Так и надо подходить к законам. Через личное восприятие пропускать и вкус (личный) - они же, говорят, у всех разные. Демократия и плюрализм.

А это не закон. Это формула, и согласно правилам арифметики её можно записать по-разному. Препод, кстати, согласился. А куда денешься, если и ты, и аудитория знают, что никаких экспериментальных данных, что ускорение возникает вследствие приложения силы, а не сила вследствие ускорения - НЕТУ. И выбор простой: либо выставляться перед людьми идиотом, либо признавать, что вашими лично вкусами точки зрения на объективно наблюдаемые явления материального мира не ограничивается.

Я согласен, что определение бингамовской жидкости как частного случая псевдопластичной натянуто и строго говоря неправильно (что становится понятно, если смотреть определения не только из википедии). Однако описание свойства тиксотропной жидкости на время снижать вязкость после перемешивания как "памяти" - не имеет никаких логических изъянов. Только ваша лично вкусовщина. А она к науке не имеет отношения, разве что к психологии.

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Ваш Аристотель любил

"Мой" Аристотель заслуженно считается одним из отцов логики и научного подхода.

 

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Так и надо подходить к законам. Через личное восприятие пропускать и вкус (личный) - они же, говорят, у всех разные. Демократия и плюрализм.

До тех пор, пока разные точки зрения примерно одинаково описывают реальность - несомненно. Иной взгляд - идиотизм.

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Всего лишь? Потрясающе. На кончике пера! 

Да. Одно и то же вещество, предмет, явление может сочетать свойства разных идеальных понятий. Бывает, например, вещество до какого-то давления диэлектрик, потом раз - и уже проводник.

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

мы под микроскопом рассматривали и размер оценивали

О, они оценивали! Так какая была оценка - размер и форма частиц совершенно одинаковые?

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Белиберда какая то. По моему в любой книге и книжульке, где аэросил упоминается, обязательно пишут, что введение его способствует образованию тиксотропных структур  благодаря именно шарообразности частиц.

Белиберду я читаю. Поскольку я не отрицал факта, что аэросил вводят для тиксотропности, и крайне странно называть мои слова белибердой, ссылаясь на этот факт.

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Нашли себе собеседника по жизни?

Зачем? Ведь в этой области роль ребенка из рассказа Чуковского, "немножко морда" - у вас. Это старая микросхема такая, динамической памяти. Отличается тем, что если её через некоторое время порядка десятков миллисекунд не обновлять, она теряет информацию.

05.05.2023 в 11:12, москатель сказал:

Я придуманную Вами память у тиксотропа разрушал.

Как можно разрушить что-то придуманное? Или мысль материальна, или память тиксотропов таки есть.

 

Изменено 6 Мая, 2023 в 18:56 пользователем podlyinarod