Титрование гидратной и общей щелочности котловой воды

[Коты]

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста кто знает-

Для того чтобы оттитровать общую щелочность в пробе, которая содержит гидратную щелочность, то сначала ведь нужно оттитровывать гидратную до обесцвечивания фенолфталеина, а уже потом добавить в нее метилоранж и далее оттитровывать общую, не так ли?

 

Т е вопрос в том, что если начать сразу оттитровывать по метилоранжу общую (не оттитровав перед этим гидратную), то фигня получится, а именно гораздо больше покажет чем есть на самом деле?

[chemist-sib]

Вы здесь перепутали общую щелочность с карбонатной. Общая - гидратная (что по фенолфталеину титруется)+ карбонатная (что потом, по метилоранжу). Если сразу титровать по метилоранжу - то общая получится сразу, без разделения. 

[Коты]

В 31.12.2024 в 09:54, chemist-sib сказал:

Вы здесь перепутали общую щелочность с карбонатной. Общая - гидратная (что по фенолфталеину титруется)+ карбонатная (что потом, по метилоранжу). Если сразу титровать по метилоранжу - то общая получится сразу, без разделения. 

Извините, но нет и еще раз нет.

Гидратная это никак не общая щелочность, гидратную щелочность еще называют свободной, это да.

Она обусловлена содержанием собственно гидроксильных ионов ОН- и окрашивает фенолфталеин в малиновый цвет.

 

Это если растворить в воде например NaOH, то раствор будет иметь гидратную щелочность.

Также если растворить Na2CO3, тоде будет иметь гидратную, поскольку сода образована слабой кислотой и сильным основанием и следоват будут накапливаться ионы ОН-, однако уже в меньшей степени, нежели с NaOH.

 

А общая это кстати и есть то, что Вы называете каронатной (бикарбонатной), ее еще можно сравнить с каобонатной жесткостью, это в основном такие соли как Са(HCO3)2, etc.. проще говоря это  сумма анионов слабых кислот.

Она не окрашивает фенолфталеин в малиновый цвет, но метилоранж желтеет в ней, поскольку у этих индикаторов диапазоны измерения разные.

 

Поэтому насколько помню, то нужно сначала оттитровать гидратную (свободную), а затем уже титровать общую (карбонатную).

 

То есть сначала добавляем фенолфталеин в пробу, титруем ее НСl установленной молярности до полного обесцвечивания раствора, а затем добавляем метилоранж и далее титруем до оранжевой окраски.

 

Все то количество HCl, которое ушло на обесцвечивание фенолфталеина- гидратная, то что на обесцвечивание метилоранжа- общая. Вроде бы так.

 

Раньше я много занимался титрованием работая на электростанциях, но сейчас просто позабывал уже все эти методики, а когда начал искать, то они с тех пор уже изменились, я сам офигел.

Старых нигде не могу найти и все мои записи куда то потерялись(

 

[chemist-sib]

В 31.12.2024 в 14:57, Коты сказал:

Извините, но нет и еще раз нет...

Вот ведь заставил дедушку рыться в первоисточниках в первый новогодний день... 

Итак, щелочность воды может быть обусловлена как содержанием щелочи свободной, так и солями сильных оснований и слабых кислот (карбонатами, фосфатами, боратами, сульфидами и т.д.). Реально, отбрасывая "экзотику", можно учитывать только три основных аниона, ответственных за щелочность: гидроксид-, карбонат- и гидрокарбонат-ионы. Сумма всей этой "хрени" - щелочность суммарная, общая. Чтобы ее оттитровать (с визуальным определением точки эквивалентности), используют индикатор, меняющий окраску с нейтрализацией последнего, самого слабого, аниона, обуславливающего общую щелочность - гидрокарбоната. И это, стандартизовано - метилоранж (меняющий свою окраску в интервале рН 3,1-4,4). Щелочность свободная - обусловленная гидроксид- и карбонат-ионами - все то, что дает рН выше того максимума, что способны дать гидрокарбонат-ионы (рН 8,5) - и титруется по индикатору, меняющему окраску именно в этой области. Стандартно - по фенолфталеину (интервал перехода окраски - рН 8,0-8,9); изредко - по тимофталеину (рН 9,3-10,5). Разница между ними - щелочность карбонатная. 

[Коты]

В 01.01.2025 в 10:10, chemist-sib сказал:

Вот ведь заставил дедушку рыться в первоисточниках в первый новогодний день... 

Итак, щелочность воды может быть обусловлена как содержанием щелочи свободной, так и солями сильных оснований и слабых кислот (карбонатами, фосфатами, боратами, сульфидами и т.д.). Реально, отбрасывая "экзотику", можно учитывать только три основных аниона, ответственных за щелочность: гидроксид-, карбонат- и гидрокарбонат-ионы. Сумма всей этой "хрени" - щелочность суммарная, общая. Чтобы ее оттитровать (с визуальным определением точки эквивалентности), используют индикатор, меняющий окраску с нейтрализацией последнего, самого слабого, аниона, обуславливающего общую щелочность - гидрокарбоната. И это, стандартизовано - метилоранж (меняющий свою окраску в интервале рН 3,1-4,4). Щелочность свободная - обусловленная гидроксид- и карбонат-ионами - все то, что дает рН выше того максимума, что способны дать гидрокарбонат-ионы (рН 8,5) - и титруется по индикатору, меняющему окраску именно в этой области. Стандартно - по фенолфталеину (интервал перехода окраски - рН 8,0-8,9); изредко - по тимофталеину (рН 9,3-10,5). Разница между ними - щелочность карбонатная. 

Благодарю.

Да, я сам недавно посмотрел что общая это общая, т е сумма гидратной, карбонатной и гидрокарбонатной.

Просто почему то на одной из электростанций, на которой я дольше всего работал, общей называлась именно та, которая титровалась по метилоранжу.

 

Я сам не знаю почему так у них было.

Но и в таблицах ведомостей было обозначено: Щ гидр, Щ общ.

Так и писали- оттитровывая по фенолфталеину писали показания в гидратную, а по метилоранжу- в общую.

Это точно так было, это я помню.

 

Кстати я еще тогда спорил с руководством хим цеха (которые являются чисто администраторами, которые в химии ни бум бум) на эту тему и только сейчас вспомнил об этом, но мне тогда сказали типа того, чтобы не лез куда не просят, а делал как положено)

Ну я и забил на это и поэтому в мозгах так и отложилось- "как положено"🙂

Изменено 1 Января, 2025 в 14:02 пользователем Коты
Исправлена ошибка

[chemist-sib]

В 01.01.2025 в 20:36, Коты сказал:

...Так и писали- оттитровывая по фенолфталеину писали показания в гидратную, а по метилоранжу- в общую...

Так оно и есть, так я и писал выше. С единственным дополнением: титрования эти должны относится к параллельным аликвотам воды, а не к одной, титруемой последовательно, вначале по одному, а потом по другому индикатору. Похоже, на каком-то этапе обучения нового персонала "на рабочем месте, из уст в уста", кто-то "выполнил план по рацпредложениям" и, таким образом, "скрестил ужа с ежом". Вроде - все правильно, а по сути - херня херней... 

[podlyinarod]

Не, ну почему же, вполне нормально титровать одну и ту же пробу сначала до метилоранжа, потом до ФФ. Общая - получится сложением результатов.

[chemist-sib]

В 01.01.2025 в 22:52, podlyinarod сказал:

Не, ну почему же, вполне нормально титровать одну и ту же пробу сначала до метилоранжа, потом до ФФ. Общая - получится сложением результатов.

Не могу не признать Вашей правоты, коллега! Сам к этой же мысли пришел, спустя час после предыдущего своего сообщения. Что поделать - "позднее зажигание"... С единственной поправкой: сначала - по ФФ, а уже потом - по МО. А "рацуха" на прежней работе ТС состояла, похоже, в том, что учитывался не общий объем титранта, а только разница - между этими двумя индикаторами.

[Коты]

В 01.01.2025 в 18:26, chemist-sib сказал:

Так оно и есть, так я и писал выше. С единственным дополнением: титрования эти должны относится к параллельным аликвотам воды, а не к одной, титруемой последовательно, вначале по одному, а потом по другому индикатору. Похоже, на каком-то этапе обучения нового персонала "на рабочем месте, из уст в уста", кто-то "выполнил план по рацпредложениям" и, таким образом, "скрестил ужа с ежом". Вроде - все правильно, а по сути - херня херней... 

Смотрите, я на своей теперешней работе делаю анализы котловой воды паровых котлов, в том числе и титрую щелочность котловой воды, в которую добавляется реагент для коррекционной обработки, (там смесь фосфата, гидроксида и сульфита натрия), он придает воде соответственно хорошую такую гидратную щелочность, питательная вода поступает в котлы после деаэратора, в котором температурой 105 С, т е гидрокарбонатов там уже практически нет, т к они все там полностью разрушаются до карбонатов.

 

Так вот. Если я в одной и той же колбе оттитровываю одну и ту же пробу 0,1 М раствором НСl, то по фенолфталеину до его обесцвечивания уходит примерно 5-5,5 мл НСl, что соответствует щелочности 5 мг-экв/л, а далее по метилоранжу уходит НСl около 0,6 мл, что и соответствует карбонатной щелочности (которую я ошибочно называл общей со времен работы на ТЭС) - 0,6 мг-экв/л.

 

То есть это впооне логично, учитывая то, что в обессоленной с помощью обратноосмотической установки (с предварительным обезжелезиванием и Na- катионированием) и деаэрированной воде гидрокарбонатам попросту неоткуда взяться, поэтому карбонатная щелочность там всего лишь 0,6 мг-экв/л.

 

Но, если я титровал пробу только лишь по метилоранжу (без предварительного оттитровывания по фенолфталеину), то туда уходило около 6-7 мл 0,1 М НСl, т е щелочность была 6-7 мг-экв/л.

 

То есть получается что по одному только метилоранжу я оттитровывал именно всю ОБЩУЮ щелочность, как гидратную, карбонатную так и гидрокарбонатную?

 

 

 

 

В 01.01.2025 в 18:52, podlyinarod сказал:

Не, ну почему же, вполне нормально титровать одну и ту же пробу сначала до метилоранжа, потом до ФФ. Общая - получится сложением результатов.

Сначала по фенолфталеину титруем до его обесцвечивания, затем прибавляем метилоранж и титруем до изменения желтой окаски на оранжевую.

[Коты]

В 01.01.2025 в 18:26, chemist-sib сказал:

Похоже, на каком-то этапе обучения нового персонала "на рабочем месте, из уст в уста", кто-то "выполнил план по рацпредложениям" и, таким образом, "скрестил ужа с ежом". Вроде - все правильно, а по сути - херня херней... 

Там попросту некому было выполнять план по рацпредложениям, в химии там никто практически не разбирался, работали строго тупо по методичкам, сами не понимая того что делают.

 

Инженер химик например не знала что этиленгликоль и глицерин это тоже спирты, только многоатомные, похоже она думала что спирт бывает только один, который внутрь)

 

Также мне пришлось с ней спорить когда она не соображала что карбонатная жесткость это по большей части и есть та самая щелочность, которую они называют общей.

 

Пока я не ткнул ее носом в их же методичку, которая висела над лабораторным столом и она не прочитала чем обусловлена эта самая щелочность, она так и не успокоилась, а

потом соответственно на меня нажаловалась😃

 

Если только те, которые в пусконаладке участвовали, проектный институт и т д, которые и печатали эти самые методички.

 

Изменено 1 Января, 2025 в 17:00 пользователем Коты
Дополнения