Вопрос по осталиванию

[МВВ]

Я надеюсь Вы читали, что начало осаждения железа возможно только на запассивированную поверхность. Судя по вашей базе у Вас это не получится, поэтому я выше привел обходной способ начала электролиза.

Нашёл только один Ваш пост :

"Да у меня были попытки железнения.Лень все подробно описывать.

1 Нужен источник обеспечивающий плотность тока не менее 50А\дм2.Для обеспечения удара током.

2 Для теплых (холодные даже не пробуйте) нужны фирменные добавки снижающие внутренние напряжения осадка.

3 Осадок без напряжений даст только 90С хлоридная ванна.

4 После осаждения нужна термо и мехобработка.

Успехов. "

 

В чём заключается обходной способ, так и не понял .

В 50А ударном токе?

А как долго им надо "бить" и какой режим после этого ?

 

Сейчас в начале электролиза идет бурное выделение водорода которое полностью меняет прикатодный состав электролита.

 

Да оно у меня всё время бурное выделение водорода идёт.

Вот думал, что асимметричный источник , хоть это уберёт.

 

Осаждается железо в виде мелких частиц, гидроокись железа, включается в осадок механически, водород насыщает поверхность,ит.д.

 

Скорее всего так и есть.

Только не знаю от чего.То ли кислоты мало , то ли что анод - маленький, то ли что ударного тока не было или что не запассивировал поперхность.

Обманываете, все это обязательно должно стать коричневым.

Ну , оно на следующий день , да - рыжеет.

А если сразу промыть и ножом соскрести , то так чёрным порошок и остаётся .

[antabu]

Покрытие, полученное из хлористого, моментально на воздухе ржавеет, но скорость покрытия может быть больше, чем у сернокислого, вроде так, хотя и не уверен. Чтобы не было проблем с непонятной чернотой, оставьте затею с нержавейным анодом и используйте железо Армко - сердечники реле и пускателей на постоянном токе.

[МВВ]

Покрытие, полученное из хлористого, моментально на воздухе ржавеет, но скорость покрытия может быть больше, чем у сернокислого, вроде так, хотя и не уверен. Чтобы не было проблем с непонятной чернотой, оставьте затею с нержавейным анодом и используйте железо Армко - сердечники реле и пускателей на постоянном токе.

Да с нержавейкой , я один раз 10 минут попробовал и всё.

А так - кусок 100мм трубы в качестве анода.

Только у меня барабан - 220 мм, а труба - в два раза меньше.

Сердечники реле ещё меньше по площади, как я понимаю.

Может трансформаторное можно использовать.

[tvv385]

А так - кусок 100мм трубы в качестве анода.

Только у меня барабан - 220 мм, а труба - в два раза меньше.

 

И вас не навел на мысли тот факт, что площадь анода в разы меньше чем катода?

(вообще - полезно думать на эту тему - всегда искать все возможности которые могут быть граблями...

С вашим типом это не сложно - надо просто настроиться на это и подумать немного)

 

Разница площадей приводит к тому, что там будут и разные плотности тока.

 

Напряжение(поляризацию) на самих электродах меряли?

(воткнуть какой-нить электрод в раствор и померить напруги на электродах относительно него.

Конструкции электродов можно посмотреть во всяких полярографах, pH-метрах и тп электрохимических приборах)

 

 

Вообще, подобные схемы за счет несимметрии дают возможность реализовать много всяких разных фич - получить

например то что в обычной ванне было бы проблематично(например ферриты или Fe3O4, что вы и получили ),

но для этого надо четко понимать какие там напряжения и процессы протекают...

 

Так-же за счет малой площади электрода можно реализовать этакий электрохимический стабилизатор тока, например.

(диффузия/поляризация ограничит ток) То есть если анод мал, то он и ограничит(но при этом там вырастут

напряжения до реакций которые могут быть вам не нужны там - все что угодно от перекисей до высоких степеней

окисления, в случае наличия примесей хлора например будет образовываться не только бертолетова соль,

но еще более высокие взрывоопасные окислительные соединения - можете организовать производство в-в,

либо сами подорваться нинароком ) ток ванны, даже если питать ее от источника напряжения без

ограничения тока, а вот на втором электроде за счет низких плотностей тока напряжения будут ограничены уже.

 

 

То есть при высоком токе на аноде напряжение(поляризация) растет и начинают идти реакции образования

всяких высших степеной окисления всей дряни что плавает в электролите и даже попала туда случайно,

не говоря уже о окислении железа до ферритов(и тем более 3-вал железа - его похоже проехали по потенциалу

давно уже если дошли до ферритов ), хлоридов до перхлоратов и тд и тп.

 

Теоретически можно получить и озон и перекиси, но практически из-за наличия ионов металлов которые являются

катализаторами разложения для этих соединений накопления их там не будет... Но по таблицам зная потенциал

вы эти варианты все тоже легко найдете... Улавливаете идею как надо проверять процессы на возможные реакции?..

 

 

На втором электроде напряжения(и соотв реакции) скорее всего будут ограничены.

Изменив конфигурацию(анод больше катода) можно наоборот получить уже другие

напряжения на электродах и реакции, получить накопление в растворе или выделение

других веществ... Там столько возможностей... Целый хим завод с большим ассортиментом

можно открыть всего из одной ванны на том-же оборудовании, всего лишь чуть-чуть

подкрутив настройки питания или немного подвинув или изменив конфигурации электродов...

(от гальванических покрытий, металлических порошков, растворения/выделения/рафинирования

металлов до производства хим реактивов и даже взрывчатых веществ - на которых,

недеюсь, дураки кому лень читать теорию рано или поздно сами подорвуться,

даже если хотят получить только покрытие )) )

 

Не правда ли крутая эта наука электрохимия, там столько возможностей? )

(особенно если учесть что там всей теории-то на 1-2 странички не больше,

надо тока найти правильные книги которые писали физики и химики,

а не ремесленники по какой-то случайности получившие дипломы и звания)

 

Vladimir

PS у вас есть таблицы напряжений реакций хотябы бы из краткого хим справочника под рукой?

 

PPS как вам идейка открыть сайты или группы по теории электрохимии и тп?

 

PPPS кстати, может и правда подумать насчет производтва радиотехнических ферритов и др полезных вещей?..

 

PPPPS в общем, тут есть только 2 реальных варианта(все что между "ни рыба ни мясо") - это

либо вы сами изучаете теорию и все нюансы чтобы понимать все до мелочей что происходит

и управлять процессами, либо надо как-то организовать больше информации о эксперименте

и работать по плану эксперимента - выложите где-нить на сайте(на гугле сайтах можно

сделать за 5 минут любой сайт не зная html) подробные фотки и схемы оборудования,

опишите сперва план эксперимента - чтобы можно было обсудить и что-то посоветовать - в принципе

теоретически предсказывается не все, так что экспериментальные данные(тоже можно

оформить эксперимент отчетом что получилось) думаю могут многих заинтересовать,

чтобы нашлось кому помогать по теоретической части...

[МВВ]

И вас не навел на мысли тот факт, что площадь анода в разы меньше чем катода?

(вообще - полезно думать на эту тему - всегда искать все возможности которые могут быть граблями...

Разница площадей приводит к тому, что там будут и разные плотности тока.

 

Дело в том, что в интернете я прочёл одну технологию вневаннового осталивания, где было написано, что анод - меньше катода - в два раза.

(Ссылку на Источник - надо искать) т.е. вроде оэто была не чистая отсебятина.

По книжкам, обычно, да - всё наоборот, анод больше катода.

Но, как это обойти - не пишут.

Я уж предлагал анод в виде жести скрученной в улитку или в качестве анода использовать опилки или стружку в мешке.

Я даже не понял , как у куска трубы (что у меня в качестве анода), считать эффективную площадь только наружную или внутреннюю тоже. Или внутренняя - не учавствует, т.к. экранирована. Судя по частичному растворению, немного участвует.

Но, видимо не элктрохимически , а чисто химически.

Возможно, меньшай площадь анода требует меньшей общей плотности тока.

Напряжение(поляризацию) на самих электродах меряли?

(воткнуть какой-нить электрод в раствор и померить напруги на электродах относительно него.

Конструкции электродов можно посмотреть во всяких полярографах, pH-метрах и тп электрохимических приборах)

Нет , не мерял. Да и если бы мерял, всё-равно, не знаю, куда эти измерения засунуть.

Там наверно нужен нейтральный электрод, что бы не давал собственную ЭДС.

Типа, платины или графита.

Вообще, подобные схемы за счет несимметрии дают возможность реализовать много всяких разных фич - получить

например то что в обычной ванне было бы проблематично(например ферриты или Fe3O4, что вы и получили ),

но для этого надо четко понимать какие там напряжения и процессы протекают...

 

Я думал, что эти ферриты получают из отходов производства чугуна и стали.

Там это "дерьмо" - само получается в виде шлама и пены.

 

Так-же за счет малой площади электрода можно реализовать этакий электрохимический стабилизатор тока, например.

(диффузия/поляризация ограничит ток) То есть если анод мал, то он и ограничит(но при этом там вырастут

напряжения до реакций которые могут быть вам не нужны там - все что угодно от перекисей до высоких степеней

окисления, в случае наличия примесей хлора например будет образовываться не только бертолетова соль,

но еще более высокие взрывоопасные окислительные соединения - можете организовать производство в-в,

либо сами подорваться нинароком ) ток ванны, даже если питать ее от источника напряжения без

ограничения тока, а вот на втором электроде за счет низких плотностей тока напряжения будут ограничены уже.

 

То есть при высоком токе на аноде напряжение(поляризация) растет и начинают идти реакции образования

всяких высших степеной окисления всей дряни что плавает в электролите и даже попала туда случайно,

не говоря уже о окислении железа до ферритов(и тем более 3-вал железа - его похоже проехали по потенциалу

давно уже если дошли до ферритов ), хлоридов до перхлоратов и тд и тп.

 

Теоретически можно получить и озон и перекиси, но практически из-за наличия ионов металлов которые являются

катализаторами разложения для этих соединений накопления их там не будет... Но по таблицам зная потенциал

вы эти варианты все тоже легко найдете... Улавливаете идею как надо проверять процессы на возможные реакции?..

"Василь Иванович, а ты бы мог командовать мировой революцией ? ".

Нет, Петька - языков я, не знаю.

 

 

На втором электроде напряжения(и соотв реакции) скорее всего будут ограничены.

Изменив конфигурацию(анод больше катода) можно наоборот получить уже другие

напряжения на электродах и реакции, получить накопление в растворе или выделение

других веществ... Там столько возможностей... Целый хим завод с большим ассортиментом

можно открыть всего из одной ванны на том-же оборудовании, всего лишь чуть-чуть

подкрутив настройки питания или немного подвинув или изменив конфигурации электродов...

(от гальванических покрытий, металлических порошков, растворения/выделения/рафинирования

металлов до производства хим реактивов и даже взрывчатых веществ - на которых,

недеюсь, дураки кому лень читать теорию рано или поздно сами подорвуться,

даже если хотят получить только покрытие )) )

 

Не правда ли крутая эта наука электрохимия, там столько возможностей? )

(особенно если учесть что там всей теории-то на 1-2 странички не больше,

надо тока найти правильные книги которые писали физики и химики,

а не ремесленники по какой-то случайности получившие дипломы и звания)

 

Vladimir

PS у вас есть таблицы напряжений реакций хотя бы бы из краткого хим справочника под рукой?

Ну , у кого ж этого нет.

Большая Советская Энциклопедия на полке пылится , если не считать интернетов.

PPS как вам идейка открыть сайты или группы по теории электрохимии и тп?

Наверно, всё-таки для этого нужны более глубокие базовые элетрохимические знания.

PPPS кстати, может и правда подумать насчет производтва радиотехнических ферритов и др полезных вещей?..

В принципе, это уже есть в России и Украине.

Тоько советские ферриты почему-то имели большой разброс и нестабильность.

Как и магниты.Импортные намного сильнее наших .

PPPPS в общем, тут есть только 2 реальных варианта(все что между "ни рыба ни мясо") - это

либо вы сами изучаете теорию и все нюансы чтобы понимать все до мелочей что происходит

и управлять процессами, либо надо как-то организовать больше информации о эксперименте

и работать по плану эксперимента - выложите где-нить на сайте(на гугле сайтах можно

сделать за 5 минут любой сайт не зная html) подробные фотки и схемы оборудования,

опишите сперва план эксперимента - чтобы можно было обсудить и что-то посоветовать - в принципе

теоретически предсказывается не все, так что экспериментальные данные(тоже можно

оформить эксперимент отчетом что получилось) думаю могут многих заинтересовать,

чтобы нашлось кому помогать по теоретической части...

 

Да, клюнул я на статейку, как легко и дёшево можно покрыть железом любую поверхность.

А оказалось, граблей не намного меньше чем с хромом.

И по температуре и по токам и по анодам.

Может гвозди в качестве анода испльзовать.

Судя по их пластичности , углерода там - немного.

[tvv385]

Дело в том, что в интернете я прочёл одну технологию вневаннового осталивания, где было написано, что анод - меньше катода - в два раза.

(Ссылку на Источник - надо искать) т.е. вроде оэто была не чистая отсебятина.

По книжкам, обычно, да - всё наоборот, анод больше катода.

Но, как это обойти - не пишут.

 

ну, если в смысле конструктива так удобнее - то конечно(иначе туда его просто не засунуть )

 

Только в этом случае факт меньшей площади анода надо же учитывать просто - и следить за

напряжениями(косвенно можно по плотностям тока) на нем - обычно на это не обращают

внимания тк все получается само собой, следят за плотностями на катоде по качеству и тп.

А тут надо следить еще и за анодными потенциалами(реакциями то есть).

 

Это же просто очевидно, если хоть немного понимать процессы и думать,

а не копировать глупости из готовых инструкций.

 

 

Я уж предлагал анод в виде жести скрученной в улитку или в качестве анода использовать опилки или стружку в мешке.

Я даже не понял , как у куска трубы (что у меня в качестве анода), считать эффективную площадь только наружную или внутреннюю тоже. Или внутренняя - не учавствует, т.к. экранирована. Судя по частичному растворению, немного участвует.

Но, видимо не элктрохимически , а чисто химически.

Возможно, меньшай площадь анода требует меньшей общей плотности тока.

 

конечно, нужно просто уменьшить ток и все

 

внутр часть должна экранироваться, а вот края сожрать быстрее

 

а вообще, в наше время компютеров это должно легко рассчитываться

в какой-нить программе каким-нить приметивным методом вроде конечных элементов...

(если к таким проектам привлеч побольше народа то найдеться кому сделать

эту в общем-то не сложную рутину)

 

 

Нет , не мерял. Да и если бы мерял, всё-равно, не знаю, куда эти измерения засунуть.

Там наверно нужен нейтральный электрод, что бы не давал собственную ЭДС.

Типа, платины или графита.

 

боюсь что нейтральных не бывает, а точкой отсчета в таблицах обычно выбран водород

(и абс потенциал относительно вакуума у него далеко не 0)

 

имеет смысл посмотреть как это делают в приборах которые работают по этому принципу

 

 

сразу измерить напряжение любым электродом без тока, принять это за 0,

и потом померить при вкл токе

 

тока надо учитывать обычное омическое падение на сопротивлении электролита...

IMHO замеры на достаточном удалении от пары анод-катод должны показать 0 электролита

(хотя может быть омическое падение и будет проблемой - но можно еще подумать

насчет микроэлектрода из стеклянного капилляра - им можно мерить в 1 точке)

 

можно оценивать потенциалы и косвенно - собсно по самим реакциям

 

 

Ну , у кого ж этого нет.

Большая Советская Энциклопедия на полке пылится , если не считать интернетов.

 

 

ну, судя по "успехам" в аккумуляторостроении одного нашего друга инет тут мало помогает

(впрочем кто что ищет тот то и находит )

 

 

Что-то он мне под руку не попадается - как попадеться отфотаю страницы и залью куда-нить на сайт.

 

Было бы лучше, если бы вы вели где-нить(удобно в wiki или google docs) списки литературы

что у вас есть (со ссылками конечно) - тогда можно бы быстро глянуть что там за таблицы,

а то попадалось несколько туфтовых справочников...

 

 

 

Наверно, всё-таки для этого нужны более глубокие базовые элетрохимические знания.

 

да нет - в самый раз

 

Те кто все уже знают не очень-то хотят тратмть время на создание тусовок - это скорее

сделают те кому от этого будет какая-то польза...

 

Знания тут вообще ничего не значат - все можно было найти в инете, тем более я намекал

где стоит искать... То есть это вопрос вменяемости в основном и желания разобраться,

все остальное уже можно найти, да и тусовка чем-то поможет.

 

 

Да, клюнул я на статейку, как легко и дёшево можно покрыть железом любую поверхность.

А оказалось, граблей не намного меньше чем с хромом.

И по температуре и по токам и по анодам.

Может гвозди в качестве анода испльзовать.

Судя по их пластичности , углерода там - немного.

 

вроде пока все стандартное - то-же что и в любом эл-хим деле

 

Интереснее эксперименты где по серии опытов ищут оптимальные параметры - там в принципе

сложного ничего, но возни с этим много обычно, поэтому это имеет смысл как-то организовать,

в виде открытых народных проектов, например... (Или закрытых - если все будут вести

себя как некоторые халявщики Хотя провести исследования на коленке, разработки

и внедрить в производство особых проблем нет, тут тот редкий случай когда не требуется

дорогая громозская аппаратура и все может быть сделано на коленке дешево )

[МВВ]

 

ну, если в смысле конструктива так удобнее - то конечно(иначе туда его просто не засунуть )

 

Только в этом случае факт меньшей площади анода надо же учитывать просто - и следить за

напряжениями(косвенно можно по плотностям тока) на нем - обычно на это не обращают

внимания тк все получается само собой, следят за плотностями на катоде по качеству и тп.

А тут надо следить еще и за анодными потенциалами(реакциями то есть).

 

Это же просто очевидно, если хоть немного понимать процессы и думать,

а не копировать глупости из готовых инструкций.

 

Ну, в том то и дело, что понимать.Большинство работают по лекалам.

А мне с 30-летней давностью , знаниями по школьной химии - тяжеловато с этим разобраться.

Хотя, действительно, базовых постулатов тут на пару страниц.

 

а вообще, в наше время компютеров это должно легко рассчитываться

в какой-нить программе каким-нить приметивным методом вроде конечных элементов...

(если к таким проектам привлеч побольше народа то найдеться кому сделать

эту в общем-то не сложную рутину)

 

Наверно, в химических вузах, ещё нет специальности Химик-Программист.

Чтобы сразу можно было определить свойства какого-нибудь гептана облепленного вместо водорода , разными атомами таблицы соотечественника.

 

Было бы лучше, если бы вы вели где-нить(удобно в wiki или google docs) списки литературы

что у вас есть (со ссылками конечно) - тогда можно бы быстро глянуть что там за таблицы,

а то попадалось несколько туфтовых справочников...

 

В общем-то вся литература , с этого и сайта гальваников.

Ну , если не считать некоторых патентов и рефератов из интернета.

 

Те кто все уже знают не очень-то хотят тратить время на создание тусовок - это скорее

сделают те кому от этого будет какая-то польза...

 

Знания тут вообще ничего не значат - все можно было найти в инете, тем более я намекал

где стоит искать... То есть это вопрос вменяемости в основном и желания разобраться,

все остальное уже можно найти, да и тусовка чем-то поможет.

Наверно, что бы творить , электрохимик , как и художник - должен быть голодным.

 

 

вроде пока все стандартное - то-же что и в любом эл-хим деле

 

Интереснее эксперименты где по серии опытов ищут оптимальные параметры - там в принципе

сложного ничего, но возни с этим много обычно, поэтому это имеет смысл как-то организовать,

в виде открытых народных проектов, например... (Или закрытых - если все будут вести

себя как некоторые халявщики Хотя провести исследования на коленке, разработки

и внедрить в производство особых проблем нет, тут тот редкий случай когда не требуется

дорогая громозская аппаратура и все может быть сделано на коленке дешево )

Видимо, всё-таки нужна какая-то критическая масса и порог из знаний и оборудовани для всего этого.

[Redic]

Начну с того, что 50 ампер на квадрат - это многовато даже для солянокислой ванны железнения. Сам я сейчас работаю на сернокислой ванне (400 сульфата железа, 100 сульфата алюминия и еще свои добавки). Без добавок плотность тока - до 10 А\дм2 при 50-70 градусах. Если не смогли решить вопрос с площадью анода, то я бы сделал так. Из винипласта или другого инертного материала сделать пористый стакан (короче, понаделать дырок в боковой стенке). Поставить туда Вашу трубу и плотно обсыпать гвоздями потолще. Я сделал стакан из пластмассового ведерка. 80 градусов держит нормально.

Что-то много трепа в этой теме стало.

[МВВ]

 

Что-то много трепа в этой теме стало.

Извиняюсь, думал, что уж ветка заглохла от философии.На сайт перестал заглядывать.

 

Начну с того, что 50 ампер на квадрат - это многовато даже для солянокислой ванны железнения. Сам я сейчас работаю на сернокислой ванне (400 сульфата железа, 100 сульфата алюминия и еще свои добавки). Без добавок плотность тока - до 10 А\дм2 при 50-70 градуса

.

 

Может вы скажете, чем сернокислый электролит лучше хлористого.

Ну, типа - , может железо не окисляется на катоде или не появляются иона трёхвалентного железа.

То что ток до 10 Ампер, для меня , может и лучше.

По началу , я собственно и собирался включить с малым током на всю ночь.

И блок питания не нужен мощный и температура более стабильна без дополнительных примочек.

Какова, вообще, может быть минимальной плотность тока при сернокислом электролите?

Этот, сульфат алюминия (я, вообще-то - магнезию купил) - для чего нужен?

Может если большой ток не нужен, то и без него можно обойтись?

А температуру , при этом , можно в районе 20-30 град держать?

Какую толщину , Вы за один сеанс наращиваете и за какое время?

 

Если не смогли решить вопрос с площадью анода, то я бы сделал так. Из винипласта или другого инертного материала сделать пористый стакан (короче, понаделать дырок в боковой стенке). Поставить туда Вашу трубу и плотно обсыпать гвоздями потолще. Я сделал стакан из пластмассового ведерка. 80 градусов держит нормально.

Можно и мешочек сшить из какого-нибудь стеклоткани-спандбонда.

Вопрос , только насколько будет контакт гвоздей с трубой и рассеивающая способность электролита , для этого муравейника.

У Вас был опыт использования гвоздей в качестве Анода?

Как они , на содержание углерода?

А то , если как и труба, то замучаюсь все гвозди от графита каждые полчаса оттирать.

Ну, а про трёп , - считайте "музыкальной паузой".

Может кому и это пригодится.

[Redic]

 

Солянокислые электролиты позволяют работать при более высоких плотностях тока (до 40 ампер на квадрат). Для меня сернокислый удобней тем, что под боком в комбинате работает три сернокислотных цеха, а солянку снабженцы везут с России

и не всегда удовлетворительного качества. Для Вас (имеется в виду то, что работаете в условиях гаража) сернокислые электролиты, по-моему, предпочтительней потому что, во-первых, аккумуляторную кислоту обычно менее проблематично найти,чем солянку, во-вторых, сернокислый электролит меньше "воняет", а значит и меньше страдает обоняние и окружающее железо. Я в ванну засыпал гранулированный полиэтилен и вытяжкой пользуюсь только для ванны предварительной анодной подготовки детали (на нее полиэтилена не хватило).

Железо на катоде окислятся, конечно, не может. Из сернокислого покрытие получается более твердое. Сернокислый электролит меньше окисляется воздухом. По книгам минимальная плотность тока - 3 А\дм2. У меня выпрямитель трехфазный тиристорный на 1,5 кА, но для предварительных опытов с добавками использую самоделку: ЛАТр на 9А - понижающий трансформатор на 200А - диодный мост.

Сульфат алюминия в этом электролите необходим как буфер для поддержания необходимой кислотности. На Форуме есть химики, которые могут лучше объяснить. Я его получал анодным растворением алюминиевой проволоки в подогретом растворе серной кислоты.

При 20-30 градусах допустимая плотность тока по книгам - 3А\дм2, но сам я так еще не работал.

На белазовских пальцах железом осаждал до 3.5 мм. При правильно подобранной кислотности при плотности тока 10А\дм2 осаждается 0,2 мм в час на диаметр. Если за день не успеваю, то на следующий день ложу железо на железо.

стеклоткань-спандбонд - не понял, что это такое. Важно чтобы была удовлетворительная циркуляция электролита.

Я вместо гвоздей использую стальную стружку - мехцех рядом - правда, иногда попадется, к сожалению, и легированная.

Контакт с трубой будет нормальный, шлам не мешает, только не забывайте его удалять раз в день.

Гвозди делают, если не ошибаюсь, из нелегированной стали не закаливаются а значит подойдут.