Хоббит)

Абориген, ещё раз объясните, а то я не понял,- вам медь или цинк нужен? И для какого элемента? Если для медно-цинкового, то можете попробовать пару латунь-алюминий и не париться со всеми этими ...вёдрами. А ещё проще - купите на те деньги для реактивов и оборудования литиевые АКБ.

...А можно ли на основании состава "выходящих" из организма соединений или из баланса натрия и хлора в выделениях выявить оптимальное их соотношение в продуктах? Типа - подойдём к вопросу с обратной стороны. Это понятно, но я имел ввиду физхимию этого процесса удержания воды в организме - больше влияет натрий или хлор на удержание воды? По поводу меры и "больше пить воды" - смертельная доза воды порядка 15литров, калийной соли - около 15г, натриевой соли - гораздо больше.

Как вариант "решения" могу предположить такой - часть хлорид-ионов употреблять в виде безнатриевой формы или часть натрий-ионов в нехлоридной форме. Только будет ли это решением реальным ? Ведь не ясно, от нехватки чего из них организм может быстрее пострадать, что обычно дефицитнее ? Я начал перечислять негативные эффекты от соли, чтобы узнать, что именно влияет на каждый из них в отдельности - натрий или хлор ? Вот на отёчность, накопление воды в организме, например, что влияет? По поводу равновесия натрий-калий для нервной системы пока не говорим, потому что там важен именно баланс, поэтому избыток/недостаток натрия компенсируется избытком/недостатком калия в широких пределах. И так хотелось бы по каждому негативному влиянию. Возможно, получится и так, что наш организм ( рождённый в воде ), т.е. все системы, более приспособлен оптимально именно под то отношение хлора и натрия, которое есть в пищевой соли.

В общем, вопрос темы очевиден, хотя сайт почему-то ругается... Сахар и соль в неумеренных количествах считают "белой смертью", поэтому задача сахарозаменителей имеет варианты решений. А вот можно ли заменить обычную поваренную соль менее вредными соединениями? Основной минус соли указывают - удержание воды в организме со всеми вытекающими. Если применить не хлориды натрия, а сульфаты, карбонаты и т.д. - будет ли меньше удержание воды? Натрий участвует в деятельности нервной системы , а без хлоридов можно поддерживать баланс ионов калия-натрия ? Вроде бы, хлориды нужны для пищеварения - можно ли обойтись без хлорида натрия в этом случае ? Кто что думает?

Так может до раствора медь не доводить? Некоторые сплавы хорошо разрушаются при растворении лишь одного из компонентов сплава... И продолжая мысль с вытеснением меди железом - соль железа есть шанс окислить и вернуть в процесс в качестве растворителя. У меня такая фигня работает - только я не понимаю, как работает и как улучшить??? Продолжая про алюминий - его можно оставить для выделения цинка, - только нужно ли?

А попробуйте в сульфате меди - в купоросе, вдруг получится.

Сжигая сахар, вы получите больше тепла, чем сжигая спирт, который получили из того же сахара. А продав литр самогона, можно прикупить бензина с гораздо большим "энергетическим ресурсом".

А мне ещё кажется, что будет происходить несколько реакций с разными продуктами - от аммиака, до окислов азота. Это будет зависеть и от условий - количество воды, нагревание, щёлочность..., так и от начальных реагентов - натрия нитрат или аммония нитрат, например. Аммиачка сама содержит аммоний и нитрат - значит там тоже будет часть через азот выходить, а может часть и в нитритах останется. Я в тот раз выкинул банку в сугроб - из неё валило аммиаком, водяным паром, возможно ещё и азотом, а что ещё осталось потом - не изучал.

Получается относительно сложный многостадийный процесс.

... Здесь не очевидно то, что образуется аммоний, а не азот, например. Вот как это объяснить?

В школе ОВ-потенциалы, вроде, не проходят в достаточном объёме. Здесь хотя бы табличка должна быть для сравнения... Поэтому однозначно - лучше запомнить. И не мудрить со сложными измышлениями на основе общих рассуждений. Ведь можно додуматься и до того, что работает не алюминий, а атомарный водород... Скажу, что и без щёлочи, воды и нагревания реакция нитрата аммония с алюминием идёт. Можно вспомнить, что аммиак тоже образует щелочную среду, и видимо, вместе со следами воды этого достаточно для разрушения оксидной плёнки на алюминии. Реакция идёт с саморазогревом и ускорением.

Барботирование не помогло. Поверхность меди светлая - значит идёт травление, но за несколько часов травления в купоросе результат неудовлетворительный и не на много ( не на порядок ) отличается от просто стоящего в открытой таре. Цвет раствора всё ещё ближе к зелёному, чем к бурому, хотя количество осадка выросло. Безусловно, пока буду рассчитывать именно на подобные растворы для утилизации прочих плат.

Конечно, компрессор - это ускорение на порядок скорости реакции, а может и на два порядка. Но у меня не те количества пока - микроколичества, для того чтобы нащупать варианты. Как раз я и напоролся в своих хотелках на медленное окисление меди или раствора. В случае меди происходит реакция на границе трёх фаз : твёрдое-жидкое-газообразное. Это не очень хорошо само по себе. Гораздо быстрее окисление меди, если две фазы : твёрдое-жидкое. Для этого нужно накопить избыток окислителя в растворе на стадии окисления раствора, например, во время между травлением плат. Процесс окисления раствора долгий, но радиолюбителю этого достаточно - вот на этот процесс я и рассчитывал ( и от хлоридов хотел уйти, чтобы газы не летели постоянно из открытого сосуда ). Если в растворе не накоплено достаточно окислителя, то можно компрессором, но я пока не дошёл до тех экспериментов. Может тоже будет медленно. ...Там всякие моментики всплывают, типа двоякого влияния температуры раствора. Фактически из первого раствора выделил два : один травит лучше при нормальной температуре ; из него сыпется бурый осадок по мере травления; с повышением температуры скорость травления падает - это из-за того, что растворимость кислорода падает ! А второй раствор ускоряется с температурой, но из-за высыхания из него выделяется белый желтоватый осадок, растворимый с трудом только в кипятке, - возможно, в растворе есть какие-то кислые соли (?). Главное то, что тема на долго, со всякими подводными камнями - и без гарантий... ...Походил-подумал, вы правы - пора пробовать с компрессором. Начну с сульфата железа.

Из упомянутой чуть выше публикации - некоторые цитаты : "Щелочные медноаммиачные растворы также могут быть эффективными при небольшом количестве аммиака. В подобных случаях компонентами водного раствора является СuСl2, NН4Сl (и/или NН4NО3, (NН4)2СО3) и МеОН, где Ме – катион щелочного металла, наиболее эффективна щелочь КОН . Замена аммиака на щелочь предохраняет от коррозии резиста, способствует повышению скорости травления, уменьшает летучесть аммиака, что особенно сказывается при длительном хранении травильных растворов. " Это, продолжая идею щелочного травителя. И далее : "Аммиачные растворы также могут содержать другие окислители. В этом случае необязательно присутствие в растворе ионов меди (II). Известны травильные составы на основе аммиака и солей аммония, в которых окислителем служит NаСlО2. При этом соли аммония могут быть (NН4)2СО3 [309], либо NН4Сl ." Так вот, возникла новая идея - использовать смесь перкарбоната в качестве окислителя и щелочной среды и аммиачной селитры ( хлорида аммония нету... :( ). Но реакция на меди не прошла - возможно, всё же перкарбонат выдохся... 2 - Следующие результаты. Раствор из отработки после насыщения по-быстрому медью прошёл цементацию меди железом и фильтрацию. Это вторая "регенерация" - скорость растворения меди увеличилась, хотя стояние раствора на воздухе ещё не проводил. Появился ещё один раствор-отработка после всяких старых экспериментов,- после выделения меди железом он способен растворять медь. 3-я Тема. Растворить медь в аммиачной селитре не получилось. :( Но заметил более важный факт - подобный раствор хорошо взаимодействует с зелёными окислами-гидратами, которые получаются на мокрой поверхности меди со временем. Это означает, что подобные реакции ограничены именно скоростью окисления меди воздухом ( так как другого окислителя нет ). Поэтому снова можно попробовать реакцию с солями Fe(ll) типа купороса, но особое внимание уделив окислению поверхности меди.

Спасибо. http://chemistry-chemists.com/forum/viewtopic.php?p=97908 ...Интересная публикация - не мой уровень, конечно, но уже есть подтверждения многим догадкам и запланированным экспериментам,- например, совместное травление Fe(lll) и Cu(ll)... , и куча полезной информации. А кто-нибудь сталкивался практически с растворением меди в углекислом аммонии или других его солях ? http://industry-portal24.ru/fiziko-himicheskaya-geotehnologiya/290-produktivnye-rastvory-vyschelachivaniya-chast-1.html

Всё ж таки есть некоторые надежды на растворы с ионами железа : были у меня растворы-отработки, из которых я удалил медь цементацией железом. Кислотность почти нейтральная - с железом растворы не реагировали сколько-нибудь заметно. Так вот , после выделения меди эти растворы всё же имеют способность растворять фольгу и даже ножки электронных компонентов ( не всех производителей - а только медные ). Сейчас изучаю пока что сколько сможет растворить заданное количество раствора - насыщаю медью... Скорость неудовлетворительная - но это будет следующий вопрос, после второй регенерации железом, - очень нескоро. С порошковыми навесками меди эксперименты бы шли быстрее. Вот ещё ссылка на краткий обзор методов травления : http://www.tech-e.ru/pre_28_8_13_etr.php Кстати, в том обзоре делаются похожие выводы и наблюдения, что я упоминал. Однако их "регенерация" не во всех примерах ею является.

Это обраточка - а вы что хотите в ответ? Человек начал тему - спросил конкретный вопрос, попросил без лишнего... - Где рецепт, что-то не заметил ?

Что вы к человеку пристали - он ваши деньги берёт? Он вам что-то должен или обещал? Стыдно вам должно быть ! Делом займитесь лучше! Рома - молодец, хоть и со своими странностями - как и каждый другой. Теперь по существу химии. Если верить словам, то автор не исключал из списка тиомочевину и некоторые органические растворители - может из того что-то. Но в практике такие растворители реже встречаются, поэтому можно пробовать и классические способы - почему же и нет? Ели кто-то хочет попробовать добывать из руд, то Роман даёт на канале свои выводы и мнения - а это разве вам не полезно? Кроме того полно сайтов именно по добыче из руды - ищите, изучайте, пробуйте. Тем более метод обычно подбирается под конкретную руду.

Да, я это и сам знаю - но спасибо. Сутки примерно простоял раствор - окислившаяся поверхность меди стала свежей сразу, но скорость растворения, если оно есть, меня не удовлетворяет. Раствор стал ещё бурее, мутнее - после добавил весьма существенное количество серной, чтобы раствор сначала стал прозрачным, а через минуты 3 стал бледно-зелёным - . Короче визуально следов Fe3+ я не вижу, даже если и допустить, что Fe(lll) менее доступно, чем Fe(ll) и накапливалось в осадках, - постояло ещё несколько часов - пока нет заметного растворения меди в кислой среде и с доступом воздуха. Пока нет новых идей с железом, подумаю над вариантами с медью : Cu (ll)-> Cu(l). Какие методы можете предложить в первую очередь , чтобы с минимумом расхода реактивов на поддержание раствора в рабочем состоянии ? ...Судя по результатам с осадком после травления в растворе CuSO4+NaCl , переход CuCl->CuCl2 под действием воздуха тоже не очень быстрый. Можно ли ускорить этот процесс без применения окислителей ( кроме нагревания) ?

Дело не в "пятой точке" - ведь я уже описал ситуацию, описал цель и причину постановки именно такой задачи. ...Сегодня попробовал перкарбонат ( персоль) и электролит для аккумуляторов - снова не получилось. Странно - лет десять назад, вроде из него "кису" делал, - наверное, выдохся... Ещё интересное явление. После травления в смеси сульфата меди и хлорида натрия остаётся осадок голубовато-зелёный с зелёными вкраплениями. Растворил в серной, частично,- очень красивый темно-зелёный раствор не травит медь; добавил соль - тоже практически не травит; кинул в раствор железо - медь почти не выпадает. Весёлая химия! К слову сказать, в этом осадке, пролежавшем 2-3 года или больше практически нет карбонатов - не шипел в кислоте. А вот и не так всё просто, как мне кажется. Сегодня растворил железный садовый купорос - голубовато-светлозелёные кристаллы, сохран вполне удовлетворительный. В воде ~50"С,- сразу цвет стал бурым : это из-за скорее слабой концентрации, чем из-за перехода в трёхвалентное состояние, как мне кажется,- как думаете? Через 3-5минут - бурый осадок, количество осадка не изменилось и через несколько часов. Этот переход означает, что среда сама станет кислая из-за гидролиза соли - ведь так? Так зачем подкислять ещё? Суть рассматриваемого метода и заключается в том, чтобы удалялись лишние ионы железа на одной стадии, а на другой стадии вводились в раствор для вытеснения меди. И в принципе, мне не важно, будут удаляться трёхвалентные или двух, а так же не важно - сколько кислотных остатков ион захватит, так как главное, что часть остатков всё равно должна оставаться в растворе - с медью. Пишут, что сульфаты железа применяют при очистке воды - там указывают выпадение только гидроксидов... Сульфат железа (ll) смог лишь освежить закисшую поверхность меди,- может и травит, но пока скорость мне не нравится. В случае, когда я выделял из раствора медь на железе в относительно герметичной таре, бурый осадок появлялся только после стояния слитого раствора на воздухе в широкой плоской таре. Можно ещё предположить, что трёхвалентное железо выпадает в первую очередь, а двухвалентное остаётся, поэтому и не могут окислить медь в последствии. Тогда - да, нужно их растворять... кислотой или ещё как-то, комплексами, например...

Вчера звонил в один из местных хим.магов - хлорное железо и нитрат - около 500руб/кг. А к тому же и нет ничего в наличии - плюс две недели. Если заказывать, то , конечно, есть ограничения - но плюс 200-400руб за пересылку. Технические реактивы хотя бы по 5-10кг пока не попадались, а больше не надо. Вся эта суета уже надоела - поэтому и задумался о "вечном" травильном растворе. По-моему, в предложенном травителе соли меди и аммиака вообще лишние. Кислота и перекись уже есть - так зачем усложнять? Если серьёзно, то предложенные раствор нельзя назвать регенерируемым. В растворе сульфата качественно происходит то же самое. Кстати, и от концентрации решающей зависимости не заметил. В принципе мне и нужно, чтобы выпадали соединения железа - это расходная часть. Но почему в растворе не возникает ионов трёхвалентного железа, которые мне нужны ? Я пробовал разделять процессы на части - например, разделял окисление, фильтруя раствор от бурого осадка. Это не приводило к увеличению количества этого осадка, если бы он как-то влиял на окисление. Есть ещё вариант, связанный с подкислением : совместить травление меди и окисление кислородом. Процесс продолжать до полного выпадения железа в той же ванне, не разделяя - ведь где-то же эти ионы Fe 3+ должны быть ?! Пока что имею предположения: чтобы увидеть реальный эффект "восстановления", нужно увеличивать объёмы раствора и увеличивать качество процесса, чтобы не было перекрёстных потерь реагентов между стадиями.

...К слову сказать, процесс окисления двухвалентного сульфата или нитрата железа происходит со скоростью, которая меня вполне устраивает пока,- раствор стоит, "отдыхает"...- но не восстанавливается... Процесс хорошо виден - изменяет цвет, буреет, изменяется количество выпавшего бурого осадка - хорошо виден момент, когда процесс оксления заканчивается. Да, я понял про разделения процесса осаждения меди и окисления. В идеале раствор должен перетекать через ванны. Если же применять окислитель, то тогда сразу лучше переходить на закупку реактивов и не париться по мелочам.

(Извините, не понял про металлическое железо - может речь о меди? Ведь идея этого раствора именно в переводе металлического железа в гидраты кислородом воздуха,- восстанавливается и может накапливаться отдельно только медь, а железо не нужно.) - понял, вопрос снят. Про подкисление тоже думал - но при разделении стадий растворения меди-осаждения меди-окисления двухвалентного железа ,- если присутствует кислота, то она будет расходоваться на железе и это трудно исключить... Ориентируюсь на процесс без перекиси и кислот. Обратился пока за теоретической помощью - возможно ли так организовать процесс и какие реакции взять за основу,- может ион железа тут не подходит.

Спасибо за быструю реакцию на мои вопросы. Но я это читал и там нет подходящих ответов, как я понимаю. Единственный вариант с регенерацией будет "вонять" аммиаком и требует для регенерации покупки реактивов. ...Поясню немного описанный выше вариант регенерации : процесс вытеснения меди железом и процесс окисления кислородом воздуха, как и прочие , можно проводить раздельными этапами, если это необходимо. Таки образом можно максимально исключить "перекрёстные" реакции, описанные по ссылке для хлорного железа.

Всех приветствую. Периодически сталкивался с травлением плат - и уже надоело закупать реактивы. Поэтому хотел бы ( не начиная новой темы ) обсудить и услышать советы по "вечному" раствору для травления плат. Например, можно пробовать соединения железа 3+; на второй стадии выделять медь из раствора железом; далее - окисление воздухом двухвалентного железа до трёхвалентного. С хлорным железом процесс трудно контролировать - попробовал на сульфате и нитрате. Всё, как написал выше - выпадает осадок, видимо, гидроксида железа или комплекс сложнее. Цвет раствора так же меняется - со светло-зелёных тонов до бурых. Однако после окончания выпадания осадка раствор не восстанавливает травильных свойств. Вопрос - почему?