Новости науки и техники

[Химкур]

В 16.06.2025 в 16:41, Loiso Pondohva сказал:

.... почему "если оно так эффективно, этого нет у всех подряд"

 

С эволюционной точки зрения, способность к регенерации конечностей  даёт особи преимущество. Без конечности зверюшка 100% не жилец, а   регенерация   хотя бы на несколько процентов эту стопроцентность уменьшает. 

 

Следовательно, регенерация отключена умышленно (создателем) .

 

Или  же наоборот, - регенерация включена только у отдельных видов. 

______

2)  Можно предположить, что отсутствие регенерации конечностей  работает на естественный отбор.

В смысле -  если особь не сумела уберечь лапу, то нехрен такой нерасторопной  особи плодиться и размножаться. 

 

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 16:26, Химкур сказал:

С эволюционной точки зрения, способность к регенерации конечностей  даёт особи преимущество. Без конечности зверюшка 100% не жилец, а   регенерация   хотя бы на несколько процентов эту стопроцентность уменьшает. 

 

Следовательно, регенерация отключена умышленно (создателем) .

 

Или  же наоборот, - регенерация включена только у отдельных видов. 

______

2)  Можно предположить, что отсутствие регенерации конечностей  работает на естественный отбор.

В смысле -  если особь не сумела уберечь лапу, то нехрен такой нерасторопной  особи плодиться и размножаться. 

 

Эволюция работает не так. Это некоторый мин-максинг, с костылями, и почти любая адаптация полезна только в определённых условиях (иногда полезно быть умным, иногда глупым, иногда жить долго, иногда - мало, иногда полезнее быть социальным, а иногда - агрессивным)
Всё от среды зависит, всё от среды. Даже шизофрения, в целом, передаётся в популяции наследственно потому что в целом может давать некоторые конкурентные преимущества. Тоже самое с генами коррелирующими у животных и человека с гомосексуальностью
Получая что-то, вы обычно чем-то жертвуете (если речь не о простой оптимизации некоторых процессов или белков)

Если вы - большое позвоночное существо, то теряете конечности вы невероятно редко на самом деле. А если вы попали в передрягу в которой вы потеряли конечность, есть немалая вероятность, что в той же передряге вы потеряли и жизнь. 

Тут как на войне. Мрут не от пуль, а от артиллерии и осколков)
Так что и бронежилеты от винтовочных пуль никогда не были призваны особо защищать, потому что это (кроме спецподразделений) имеет мало смысла
Потому что подвижность - важнее бронированности. А бронированость реально важна - только в некоторых конкретных зонах.

Так и тут
Что реально важно - это быстро закупорить рану при поверхностных повреждениях, остановить кровотечения. 
А появись особь с великолепной регенерацией, то вероятно, это даже не будет замечено. Потому что потеря лапок - это какая-нибудь 395 причина гибели в популяции.
Так что не выжить, не передать свои гены сильно лучше чем без регенерации она бы не смогла

Если для того, чтобы отращивать конечности, вам нужно повысить вероятность рака, или уязвимость инфекциям - то тут всегда вопрос. А что рискованнее? 
Если вы живёте пару месяцев - пофиг и на рак и на болезни, важнее быстро регенерировать
Если вы живёте десятилетия, то рак для вас месте на 2-3 по смертности будет, как и болезни.
Тогда никакого преимущества от лапок у вас не будет. 

[Химкур]

В 16.06.2025 в 17:37, Loiso Pondohva сказал:

А появись особь с великолепной регенерацией, то вероятно, это даже не будет замечено. Потому что потеря лапок - это какая-нибудь 395 причина гибели в популяции.

Так что не выжить, не передать свои гены сильно лучше чем без регенерации она бы не смогла

Если для того, чтобы отращивать конечности, вам нужно повысить вероятность рака, или уязвимость инфекциям - то тут всегда вопрос. А что рискованнее? 
Если вы живёте пару месяцев - пофиг и на рак и на болезни, важнее быстро регенерировать
Если вы живёте десятилетия, то рак для вас месте на 2-3 по смертности будет, как и болезни.
Тогда никакого преимущества от лапок у вас не будет. 

 Предположим, что изначально саламандры не обладали регенерацией.

Совершенно случайно появилась Саламандра с регенерацией и  получила преимущество. Регенерация закрепилась в потомстве этой саламандры. Регенерирующие саламандры  вытеснили нерегенерирующих.

 

Следовательно, смерть особи при потере лапки, это не 395 причина смерти. Логично?

 

Способность к регенерации конечности  возникла только у саламандры, следовательно можно сделать вывод, что это уникальный случай.

 

Я помню о морских звёздах,  дождевых червях и ящерицах. Всё равно это уникальная способность. 

[dmr]

В 16.06.2025 в 19:08, Loiso Pondohva сказал:

скорее всего их регенерация - это не какой-то один фактор, а целая совокупность разных. 

Охотно соглашусь 

[dmr]

В 16.06.2025 в 19:08, Loiso Pondohva сказал:

Во-первых стандартному иммунитету вообще строго настрого запрещено соваться в ЦНС

А вот это интересное замечание. 

Возможно есть какие-то причины именно в этом. Насколько ЦНС регулирует тот или иной организм. Я думаю у разных видов даже в пределах одного рода - это не абсолютно одинаковая величина скажем так. Возможно у регенерирующих, организмов центральная нервная система не настолько централизована насколько у нерегенерирующих. Возможно центральная нервная система в некоторых случаях может быть периферийно управляемая в том числе. Типа как президент в парламентской республике. 

Например в каждых новостях мы можем услышать фамилию канцлера Германии. И практически никто из простых смертных скажем так не знает что в Германии ещё есть и президент

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 17:06, Химкур сказал:

 Предположим, что изначально саламандры не обладали регенерацией.

Совершенно случайно появилась Саламандра с регенерацией и  получила преимущество. Регенерация закрепилась в потомстве этой саламандры. Регенерирующие саламандры  вытеснили нерегенерирующих.

 

Следовательно, смерть особи при потере лапки, это не 395 причина смерти. Логично?

 

Способность к регенерации конечности  возникла только у саламандры, следовательно можно сделать вывод, что это уникальный случай.

 

Я помню о морских звёздах,  дождевых червях и ящерицах. Всё равно это уникальная способность. 

Не. У морских звёзд, гидр, червей - всё очень просто. 
Там как раз реализуется принцип "простое тело - проще регенерировать" (меньше разных тканей)
И "Мы живём мало, так что на последствия в обзщем-то пофиг"
Тут без вопросов, ничего удивительного. Каждое второе беспозвоночное такие фокусы проворачивает.

С саламандрами и аксолотлями история действительно уникальная, потому что это большие сложные позвоночные организмы.
И вот тут вопросы.
А зачем им такая регенерация была нужна в принципе?
И несколько возможных вариантов

1-Это реально зачем-то им было необходимо. Может не 395 причина смерти, может для них это была уникальная проблема, в отличии от условных обезьян, для которых отращивать лапы-правда неактуальная проблема. Как и с ящерицами, есть вероятность, что потому что они маленькие и тоненькие, случались часто ситуации, когда хищник откусив лапу - отставал, а аксолотль мог убежать
Продолжая аналогию. Большинство солдат мрут от осколков, а спецназовцы - от пуль. Аксолотли могли быть спецназовцами)

2-Возможно их регенерация вообще не задумывалась как регенерация. И это просто побочная фича. Так называемый "антревольт" (термин из архитектура). 
Грубо говоря эволюционировали то одно, а случайно получилось - второе.
Тут как с подбородками у людей. У подбородка НЕТ ЭВОЛЮЦИОННОЙ ФУНКЦИИ, или некоторого "смысла" (закалывать им врагов или что-то в этом духе). Но он получился просто поскольку из лица приматов, если начать лепить речевой аппарат, неизбежно появляется подбородок, как самое простое решение.
Также и тут. Они могли вообще эволюционировать в сторону условного продления жизни, "вечной юности", некоторой стратегии размножения, или борьбы с раком. А регенерация получилась как следствие (тут кавычки) "принятных эволюцией решений". 
То есть это вторичная фигня

3-Возможно просто повезло. И такая комбинация разных решений - не просто редкая, а ОЧЕНЬ РЕДКАЯ. Так что из ныне живущих организмов оно сработало только однажды. Не самое лучшее объяснение, но не исключено. Потому что всех вероятностей мы не знаем.

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 17:15, dmr сказал:

А вот это интересное замечание. 

Возможно есть какие-то причины именно в этом. Насколько ЦНС регулирует тот или иной организм. Я думаю у разных видов даже в пределах одного рода - это не абсолютно одинаковая величина скажем так. Возможно у регенерирующих, организмов центральная нервная система не настолько централизована насколько у нерегенерирующих. Возможно центральная нервная система в некоторых случаях может быть периферийно управляемая в том числе. Типа как президент в парламентской республике. 

Например в каждых новостях мы можем услышать фамилию канцлера Германии. И практически никто из простых смертных скажем так не знает что в Германии ещё есть и президент

О. Ну тут можно говорить долго.
Вообще у мозга есть свой собственный (локальный) иммунитет (микроглия) которая разруливает вопросы (от мененгита же люди не всегда умирают)
Хотя в идеале, по задумке, есть гематоэнцефалический барьер (барьер кровь-мозг) который должен не пропускать вообще никакие ксенобиотики, полярные молекулы, белки, бактерии и вирусы в мозг. И он, кстати, неплохо работает обычно.

Помимо мозга такими "имунно привилегированными зонами" являются глаза, яички, плацента. Если иммунитет узнает что у вас есть ГЛАЗА, или ПЛОД, то будет жопа)

Конечно есть организмы в совершенно другой архитектурой НС.

У позвоночных это не так часто. У нас максимум есть какой-нибудь "брюшной мозг"(он же мозг в жопе, он же Enteric Nervous System). Это относительно автономный и от головного и от спинного мозга кусок нервной системы, такой "микропроцессор" руководящий всяким пищеварением и соматическими процессами. У неё там свои рефлексы, кучу нейротранмиттеров. В общем такая, интересная штука. 

А вот осьминоги - это вынос мозга. У них всего треть всей НС - в голове и остальное в щупальцах. 
Более того, щупальцы в принципе каждая обладает своим "мышлением" может принимать самостоятельные решения и так далее. В целом очень низкая степень дифференциации.
И при этом они по людским то меркам умные. Узнают людей, решают сложные загадки, имеют эмоции, видят сны.
Что ещё веселее. У них нет миелина в НС. У нас миелин - это изоляция на проводах которая нужна для направленной передачи сигнала. Если её не будет, то привет рассеянный склероз.
А вот у них - нихрена.
Было бы интересно почитать что у них там с регенерацией мозга вообще.

[dmr]

В 16.06.2025 в 20:29, Loiso Pondohva сказал:

осьминоги - это вынос мозга. У них всего треть всей НС - в голове и остальное в щупальцах

А регенеративные способности?

А у саламандр насколько централизована нервная система?

[Loiso Pondohva]

В 16.06.2025 в 17:15, dmr сказал:

А вот это интересное замечание. 

Возможно есть какие-то причины именно в этом. Насколько ЦНС регулирует тот или иной организм. Я думаю у разных видов даже в пределах одного рода - это не абсолютно одинаковая величина скажем так. Возможно у регенерирующих, организмов центральная нервная система не настолько централизована насколько у нерегенерирующих. Возможно центральная нервная система в некоторых случаях может быть периферийно управляемая в том числе. Типа как президент в парламентской республике. 

Например в каждых новостях мы можем услышать фамилию канцлера Германии. И практически никто из простых смертных скажем так не знает что в Германии ещё есть и президент

UPD: Ну и ещё надо понимать что...С точки зрения кибернетики, нервной, гормональной, имунной систем - не существует)
Это одна и та же система передачи информации (химической, электрической, может, механической)
И они все сильно связаны.
Нервные проблемы могут влечь иммунные расстройства, а иммунные - вызывать психические и психиатрические и всё через гормоны
Мы конечно вроде и считаем что есть "центральный распределительный узел", но на деле оно влияет в обе стороны. 
А потом к этому подключаются факты типа того как наша микрофлора меняет наш характер 😅
 

В 16.06.2025 в 17:32, dmr сказал:

А регенеративные способности?

А у саламандр насколько централизована нервная система?

А вот чёрт знает. По идее всё как у людей, мозг, мозжечок, черепные нервы, спинной мозг
Но нервы у них отрастают раза в 2 быстрее переферические. И нейрогенез намного активнее.
О конкретных процентажах, сколько у них "на сервере" сколько на центре я, увы, не знаю.
Но спинной мозг зарастить они бы точно смогли лучше людей
Головной...Вот тут чёрт знает.

[носки шалфея]

Голые землекопы вроде вечны.

А с быстрой репарацией в пустыне живут.