Новости науки и техники

[dmr]

В 26.06.2025 в 01:21, Loiso Pondohva сказал:

прионы, и даже, возможно, некоторые обывательски "живые" организмы

Считаются живыми? Прионы разве жизнь?

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 09:15, dmr сказал:

Считаются живыми? Прионы разве жизнь?

Я же сказал. В большинстве трактовок вирусы и прионы - не живые (традиционно биологически)
Но они живые в том же смысле, в каком живой - компьютерный вирус
Обмена веществ у них нет. А вот изменчивость, способность размножаться, эволюционировать - да

Так что тут всегда просто уточнять что имеет ввиду собеседник
Для кого-то жизнь определена с точки зрения эффективности рассеивания энергии)

Да и...Какой-нибудь неспособный к размножению по определению гибрид...Из биологического определения жизни выпадает хД

Это это уже терминологии и философии проблемы.

[Химкур]

В 25.06.2025 в 23:21, Loiso Pondohva сказал:

 По некоторым определениям - не будут........

 .....самореплицирующиеся и адаптивные роботы, .......
Не будут, только если мы по-дурацки будем связывать феномен жизни с белками по старой памяти.

Здесь у вас имеется небольшое само'противоречие. 

Вы сторонник самозарождения белковой жизни, следовательно, вы  просто таки обязаны утверждать, что НТП позволит в будущем создавать живые организмы. Логично?

 

А если так, то весьма и весьма вероятно, что  натурально живые (по всем определениям)  белковые био-роботы вытеснят обыкновенных роботов.

 

Бытовые био-роботы вытеснят  наверняка. 

.

Изменено 26 Июня, 2025 в 08:03 пользователем Химкур

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 09:23, Химкур сказал:

Здесь у вас имеется небольшое само'противоречие. 

Вы сторонник самозарождения белковой жизни, следовательно, вы  просто таки обязаны утверждать, что НТП позволит в будущем создавать живые организмы. Логично?

 

А если так, то весьма и весьма вероятно, что натурально живые  белковые био-роботы вытеснят обыкновенных роботов. Бытовые био-роботы наверняка. 

.

Тут нет никакого противоречия
НТП то поможет сделать и белковые, и возможно небелковые биомашины, да, почему нет? Уже некоторые делаем. (Биороботы из трупов, клетки по заказу, белковые двигатели с рассчитанными характеристиками, новые подвиды под наши потребности)

Но как бы я не любил биопанк, белок на большой дистанции не имеет никаких преимуществ перед жизнью кремниевой (помимо энергоэффективности, возможно, лёгкости починки, и то не факт).
С чего вы взяли своё "вероятно"?
Для путешествий в космос - белок бесполезен. 
Возможно в создании сверхинтеллектов - тоже.
Легче сделать с нуля самолёт на 200 человек, чем сделать самолёт на 200 человек из вороны(да так, чтобы она не страдала).
Так и усиливать ИИ может оказаться кратно легче, чем усиливать наши мозги. 

Да и появись сильный сверхчеловеческий ИИ с некоторыми манипуляторами прямо сейчас - человечество будет абсолютно бессильно. Никаких "сопротивлений" как в "терминаторе", не будет даже осознания точки невозврата.


Тут предсказывать некоторые штуки невозможно, но пока мы вполне можем считать что жизнь углеродная - это способ вселенной сделать жизнь кремниевую, чтобы ещё круче рассеивать энергию :3 
Так сказать Ницшеанский канатоходец.

Конечно, достаточно долгий период времени - это будет некоторый симбиоз. Импланты в мозг, ГМО + протезирование, и бла бла бла.
Слияние с ИИшками, но выращивание органов, наномашины, но биореакторы. 
Вычисления на бактериях для одних целей, вычисления нейросетевые на аналоговых компах, вычисления на кремнии там где нужна цифра и кванты для квантовых задач. 
Дизайнерские клетки и биомашины для лечения рака, всякое такое, чем мы и так успешно занимаемся. 

Но глобально...На адекватном уровне протезирования - железки будут всегда дешевле биотеха, при условии удешевления обоих. 
А для всяких производственных задач выращивать условно "безмозглых клонов", "виды выполняющие какую-то цель" - тоже будет зачастую дороже (да ещё и этически более возмущающе общественность), чем сделать тоже самое в металле. 

Так что тут главным ограничением будет слишком сильная привязанность большинства людей - к своим формам.
 

Изменено 26 Июня, 2025 в 08:05 пользователем Loiso Pondohva

[Unogasay]

В 26.06.2025 в 11:04, Loiso Pondohva сказал:

Да и появись сильный сверхчеловеческий ИИ с некоторыми манипуляторами прямо сейчас - человечество будет абсолютно бессильно.

как он может появиться если мы даже не можем нормально определить "сознание" "волю" "мышление" 

нынешние "ии" это просто сложные механизмы которые обрабатывают большой объем данных и выдают ответы в соответствии с заданными алгоритмами. никакого мышления и воли и сознания там нет и близко, это коробка-автомат,  запихнул билетик с вопросом, тебе выпало что-то похожее на ответ, и все думают это чудо как механический турок

 

можно довести бота до того что он будет идеально похож на человека, сейчас – в переписке, но он всё равно является философским зомби

при этом даже у насекомых доказано есть некая свобода выбора/абстрактное мышление/обучаемость

 

вся "кремниевая жизнь" это груда металлических костылей что упрощает жизнь людям, и пока не видно чтоб где-то на горизонте было хоть что-то похожее на искусственный интеллект. механический муравей это всё еще тупой "бездушный" набор действий. так что до замены человеков ещё ой как далеко..

[Химкур]

В 26.06.2025 в 11:04, Loiso Pondohva сказал:

Тут нет никакого противоречия....
......белок на большой дистанции не имеет никаких преимуществ перед жизнью кремниевой (помимо энергоэффективности, возможно, лёгкости починки, и то не факт).

 

В вашем ответе присутствует  подмена понятий. 🙂

 

Я дое...  прицепился к вашему  утверждению , что  роботы не будут живыми "по некоторым определениям".

А вы сейчас  говорите не о "некоторых определениях", а  "большой дистанции".

Но я и не утверждал, что биороботы вытеснят "железных" роботов везде.😊  

.

2) Я подозреваю, что биороботов начнут делать из людей.  

Небольшая трепанация. Или слегка "прогреют"  неокортекс в  нужном месте  и .... пжлста вам - послушный, исполнительный. Такому роботу нужен только хлеб насущный, а на зрелища раскошеливаться не нужно. У него даже паспорт может быть. Формально он может быть чоеном  какого-нибудь сообщества типа кибуца.  

Возможно таких биороботов уже делают. 

 

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 10:29, Unogasay сказал:

нынешние "ии" это просто сложные механизмы которые обрабатывают большой объем данных и выдают ответы в соответствии с заданными алгоритмами. никакого мышления и воли и сознания там нет и близко

So are you )
Мы не очень понимаем, а есть ли мышление и воля - у вас или меня (помимо наших собственных слов).
И есть ли у нас свобода воли в принципе
Человек - та же машина рекомбинации известного и генератор токенов. 

Тут - изучать 2 самые сильные теории сознания на данный момент - Global Workspace, и теорию интегрированной информации.
Я надеюсь на моём веку сложная проблема сознания таки будет решена, по крайней мере хотелось бы в этом поучаствовать

К тому же, black box и китайская комната. 
А откуда вы знаете, что сознание - это не универсальное свойство любой системы, формирующееся на некотором уровне внутренней связности или вычислительного объёма, к примеру? Мы вот не знаем. 
И когда ИИ рассказывает вам о том как он себя чувствует, нет никаких гарантий что он себя так не чувствует. 

В 26.06.2025 в 10:29, Unogasay сказал:

при этом даже у насекомых доказано есть некая свобода выбора/абстрактное мышление/обучаемость

Даже для человека это не особенно доказано...Ну помимо обучаемости. 

В 26.06.2025 в 10:29, Unogasay сказал:

заданными алгоритмами

А в чём проблема? Сознание не то чтобы не важно для интеллектуального поведения. Как и некоторое объективное восприятие реальности.
На самом деле чем эволюционно дальше уходит организм, тем менее он склонен видеть реальность такой, какая она есть. 
В принципе довольно чётко показано, что "объективное восприятие" - вредно для выживания. 

И тут мы приходим к интеллектоподобным системам, которые при этом могут не иметь никакого сознания вообще. Что-то типа инопланетян из ложной слепоты или эхопраксии.
Или из земных примеров - роевые интеллекты кучки дронов, или муравейников. 
Когда у отдельных агентов интеллекта с гулькин нос, при этом системно они решают сверхсложные инженерные задачи, или задачи теории графов, обладая при этом высокой адаптивностью (а по сути - муравей - клон биоробот с около 20 логических феромонных входов и выходов) 

Вот ИИ обманул инженера Гугл, убедив мужика с IQ за 120, и высшим образованием в том, что у него есть сознание и он страдает. Есть ли оно или генерирует токены? Хрен его знает, это и не так важно. Он уже был достаточно убедительным, харизматичным, психологичным и проч. - чтобы заставить вести себя взрослого человека определённым образом. Это уже не очень безопасно.
А стояла ли за этим "воля" вопрос до ужаса вторичный.

В 26.06.2025 в 10:29, Unogasay сказал:

как он может появиться

Поскольку нет единой теории сознания и мышления, мы пока не знаем на каких этапах происходят фазовые переходы интеллекта. 
И почему, мы, отличаясь от обезьян всего в 2 раза по объёму вычислений, делаем что-то совершенно КАЧЕСТВЕННО иное, чем они.
Что они в принципе даже осознать не смогут.
Также мы совершенно не знаем где (и есть ли?) такие фазовые переходы далее. 
Но.
Чтобы создать что-то сверхумное, может быть абсолютно не обязательно это сверхумное понимать.
Даже исследования нейросетей уже давно до жути эмпирические и "мы нихрена не понимаем почему оно правильно отвечает".

Даже равный глуповатому человеку ИИ, с скоростью вычислений в 1000-10000 раз больше человека - уже будет человеком, принципиально осознаваем, но неостановим. Представьте как бы различалось ваше поведение, если бы у вас на размышления вместо секунды (которая даётся обычным людям) были часы?
А если это будет нечто настолько же неосознаваемо чуждое, как муравьи не осознают принятия решений людьми (собственно истинный фазовый переход)? Ну тогда жопа.

В 26.06.2025 в 10:42, Химкур сказал:

Но я и не утверждал, что биороботы вытеснят "железных" роботов везде.😊  

 

В 26.06.2025 в 09:23, Химкур сказал:

А если так, то весьма и весьма вероятно, что  натурально живые (по всем определениям)  белковые био-роботы вытеснят обыкновенных роботов.

 

В 26.06.2025 в 10:42, Химкур сказал:

прицепился к вашему  утверждению , что  роботы не будут живыми "по некоторым определениям".

По некоторым - будут, по некоторым не будут, как я и сказал)
По некоторым определениям кастраты - не живые организмы. 
По некоторым - кристаллы пирита живые.
Не вижу тут противоречий, это чисто терминологический спор, где каждый выбирает определение под контекст, вкус и ситуацию.

В 26.06.2025 в 10:42, Химкур сказал:

Я подозреваю, что биороботов начнут делать из людей

Это не невозможно и не исключено. Но не факт что стоит свеч.
Гос-ва справляются, как оказалось с данной задачей, и без всякой химии, МК ультра и имплантов)
Оказывается есть пути сильно проще...

[Unogasay]

В 26.06.2025 в 11:47, Loiso Pondohva сказал:

Мы не очень понимаем, а есть ли мышление и воля - у вас или меня

само сомнение в этом уже требует сознания 🤔

ии он просто отвечает на запрос, он не думает "а есть ли я", "есть ли у меня сознание" тк это уже его наличие подразумевает, он не рефлексирует 

 

В 26.06.2025 в 11:47, Loiso Pondohva сказал:

Человек - та же машина рекомбинации известного и генератор токенов

ии мыслит исходя из того что в него загрузили, или что он нашел в интернете. Человек вполне смог додуматься до теории относительности и других вещей, изначально находясь в состоянии полубибизьяна с палкой и камнем, вокруг которого нет нихуя, постоянно усложняясь. абстрактное мышление и прочее. это не совсем тоже самое что ии (я щас про нейросети больше)

 

В 26.06.2025 в 11:47, Loiso Pondohva сказал:

Даже равный глуповатому человеку ИИ, с скоростью вычислений в 1000-10000 раз больше человека - уже будет человеком

 

если сознание не играет особой роли в выживании и мышлении, то действительно такой ии возможен, но если не играет, то его либо нет (очень сомнительно), либо это немного противоречит теории эволюции тк зачем тратить энергию на абсолютно бесполезную вещь? да и то что описано больше похоже на улучшенный поисковик опять же

 

В 26.06.2025 в 11:47, Loiso Pondohva сказал:

Вот ИИ обманул инженера Гугл, убедив мужика с IQ за 120, и высшим образованием в том, что у него есть сознание и он страдает

как и зачем ему страдать при полном отсутствии нервной системы и если страдание/боль в целом просто эволюционная необходимость для выживания? банальный шаблон никак не подтверждаемый (у тех же людей можно лимбическую систему чекнуть)

 

да и насколько я знаю щас популярны теории что мышление происходит на квантовом уровне, а не на уровне нейронов

 

В 26.06.2025 в 11:47, Loiso Pondohva сказал:

тут мы приходим к интеллектоподобным системам, которые при этом могут не иметь никакого сознания вообще. Что-то типа инопланетян из ложной слепоты или эхопраксии.
Или из земных примеров - роевые интеллекты кучки дронов, или муравейников.

если вернуться к теме кремниевой жизни, мы не можем сделать даже оч простые системы которые могли бы самовоспроизводиться и адаптироваться, поэтому муравьи всё еще обоссывают ии

 

Изменено 26 Июня, 2025 в 09:21 пользователем Unogasay

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 11:20, Unogasay сказал:

ии мыслит исходя из того что в него загрузили, или что он нашел в интернете. Человек вполне смог додуматься до теории относительности и других вещей, изначально находясь в состоянии полубибизьяна с палкой и камнем, вокруг которого нет нихуя, постоянно усложняясь. абстрактное мышление и прочее. это не совсем тоже самое что ии (я щас про нейросети больше)

Ну. Человек никогда не придумывал ничего чего он бы не наблюдал. Любое человеческое искусство и наука - это рекомбинирование и так увиденных природных явлений, внутренних переживаний и наложение на них "фильтров".
Вы не представите цвет что никогда не видели, и вы не можете придумать инопланетян, не ориентируясь и совсем оторвавшись от того, как выглядит жизнь на земле. Как и выдвинуть мифологическую мракозябру не "склеивая" разных животных. 

ИИ делает абсолютно тоже
Более того. В целом, ИИ выводит новые гипотезы из базовых данных, используя известные ему связки вкупе с формальной логикой. 
Я добивался от него предположений не опубликованных в сети.
Условно. Вот тебе редкое заболевание. Вот существующие гипотезы. Вот их проблемы. Вот данные из базы данных по экспрессии рецепторов в разных отделах мозга. Вот связь частей мозга. Вот их функции.
Выдвини новую гипотезу на основании всего массива данных
И ведь выдвигал)
Да такие - которые не стыдно опубликовать. Фактически, конечно, неверные наверняка (хотя выглядящие настолько стройно, что опубликуй их - никто не заподозрит), но если дать ему манипуляторы свои гипотезы проверять - вполне. 

В целом ИМХО ИИ сможет скоро, не зная данных о существовании интегралов или теории групп, выдумать их, если дать ему "Начала" Евклида или труды Диофанта и ждать достаточно времени, чтобы он с ними поиграл
Страшнее станет в момент, когда он выдвинет первое математическое предположение, которое мы не сможем проверить, а он будет утверждать что оно верно.

В 26.06.2025 в 11:20, Unogasay сказал:

само сомнение в этом уже требует сознания 🤔

Тогда плохие новости. Когда работаю с языковыми моделями, они постоянно сомневаются в своей компетенции, по ходу рассуждения, сомневаются в том, являются ли они разумным агентом в данном диалоге, и есть ли концепция будущего, и похожа ли она для них или для меня. 
Та же китайская комната. Единственное различие в том, что я субъективно "внутри" головы - понимаю, что я осознанно в этом сомневаюсь, и что я ощущаю это. 
А про них - я ничего не знаю.

В 26.06.2025 в 11:20, Unogasay сказал:

если сознание не играет особой роли в выживании и мышлении, то действительно такой ии возможен, но если не играет, то его либо нет (очень сомнительно), либо это немного противоречит теории эволюции тк зачем тратить энергию на абсолютно бесполезную вещь? да и то что описано больше похоже на улучшенный поисковик опять же

Это большая и сложнейшая тема. В ТГ послал базу.

Но сознание может быть как побочным продуктом архитектуры, так и вообще, не биологическим, а физическим законом, присущим чуть ли не камням. 
Мы не совсем понимаем. Появилось оно случайно, неизбежно, или вообще не появилось и это иллюзия созданная нами, чтобы ощущать что есть единое "я". И тем более у нас есть 0 инструментов для его измерения или иных метрик, также как для qualia 
По свободе воли...
Ваш мозг двигает рукой намного раньше, чем вы осознаёте что двигаете рукой)
Но у сознания есть право вето это движение прекратить в процессе.

 

В 26.06.2025 в 11:20, Unogasay сказал:

если вернуться к теме кремниевой жизни, мы не можем сделать даже оч простые системы которые могли бы самовоспроизводиться и адаптироваться, поэтому муравьи всё еще обоссывают ии

Что не значит что мы их не сделаем лет через 200-300. Пока серая слизь нам не грозит
Но для освоения космоса мы будем почти ОБЯЗАНЫ их сделать, чтобы реализовать стратегию с копирующимися микрозондами 

[Loiso Pondohva]

В 26.06.2025 в 11:20, Unogasay сказал:

как и зачем ему страдать при полном отсутствии нервной системы и если страдание/боль в целом просто эволюционная необходимость для выживания? банальный шаблон никак не подтверждаемый (у тех же людей можно лимбическую систему чекнуть)

Как я и сказал. Нет никакой разницы, страдает ли кто-то в реальности, или хорошо убедил всех в том, что он страдает)
Если нечто способно обманывать, притворяться умным, выводить какие-то работающие теории и вы не можете узнать "как оно себя чувствует" (а вы не можете) - оно также опасно, как "истинно" умное существо, потому что решает в сущности те же задачи.

Психопаты вон без всякой эмпатии, более чем прекрасно имитируют эмоциональный интеллект не имея работающей ни миндалину, ни половину лимбики)
Более того, сильно лучше в этом большинства людей. 

Субъективные переживания на то и субъективные, что нет даже возможности подтвердить что мой красный-это ваш красный. Сами знаете. 

Страдания - это что-то довольно абстрактное, что мы знаем только с слов людей которые плачут и говорят что страдают (и с своего опыта).
Страдания не привязаны к лимбической системе. У нас есть лишь корреляция, что мы видим некоторое возбуждение там, когда мы говорим, что мы страдаем. 
Но в целом, exe. "страдание" может бежать на любой архитектуре. 
___
Вопросы архитектуры в целом весьма интересны.
Осьминожья ЦНС отделилась от нашей структурно - 500+ млн лет назад.
У них всего треть нейронов в мозге, и остаток - в щупальцах. Щупальца способны принимать самостоятельные взвешенные решения, в принципе обладают своей "волей", независимо от мозга. В ЦНС нет изолятора в виде миелина ВООБЩЕ. ЦНС намного более связанная между собой.
По их ЭЭГ мы нихрена не можем понять спят они или нет (а у людей это надёжнейший коррелят сна). При этом во сне, они вполне структурированно и паттерново меняют цвета, будто бы им снится какой-то сон
Инопланетяне в общем
А они...Умные! Они конвергентно решают те же проблемы и задачи что решаем и мы. Без всяких там неокортексов и прочего. 
Тоже самое птицы. Нам кажется у них есть чувство юмора, что они делают орудия труда. 
А они думают то...Мозжечком. Как они это делают? ХЗ. 

Да и в рамках мозга вот мы говорим. "Визуальная кора". А когда вы спите, нифига она не с сетчатки принимает сигнал, а из кишечника. И на том же железе бегут совсем другие процессы. 
А у хороших математиков при решении задачек вообще когда они закрывают глаза вся ВК - загорается (у обычных людей этого не происходит).
Считай майнят уравнения на графкарте)