Валентность и степень окисления.

[yatcheh]

В 05.11.2024 в 21:35, Shizuma Eiku сказал:

Да что ты так на валентность взъелся? Во-первых, это понятие постоянно используется в химии, даже при примитивном написании формулы органических веществ - все ведь считают углерод четырехвалентным, но никто не занимается подсчетом электронных пар ради написания формулы. Во-вторых, что вообще можно предложить вместо валентности?

Так я об этом и кричу на всех углах! Оставьте валентность школьникам! Не тащите её как чемодан без ручки, не натягивайте эту сову на всякий глобус, не пытайтесь выдавить из неё то чего в ней никогда не было!

А то - начинается, "какая валентность у азота в закиси?" Да никакая, блять!

 

В 05.11.2024 в 21:35, Shizuma Eiku сказал:

В-третьих, не будь таким мелочным - спор со мной не повод чтобы придавать проклятьям всё, что совпадает с моей личной позицией.

Да плевать мне на вашу личную позицию! Я с валентностью воевал всегда, и никогда не оставлю эту священную борьбу!

 

В 05.11.2024 в 21:35, Shizuma Eiku сказал:

Для ученых нормально проводить ожесточенные диспуты, в эпоху Возрождения это вообще было публичным шоу, мы должны радоваться что сейчас есть возможность это делать через интернет, не отрываясь от комфортных условий.

 

Если бы мы срались на форуме в Риме - я бы вам морду набил, уважаемый! Тогда нравы проще были...

Изменено 5 Ноября, 2024 в 19:00 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 05.11.2024 в 21:53, yatcheh сказал:

Оставьте валентность школьникам! Не тащите её как чемодан без ручки, не натягивайте эту сову на всякий глобус - не пытайтесь выдавить из неё то чего в ней никогда не было!

Четырехвалентность углерода с утилитарной точки зрения не только школьникам нужна.

В 05.11.2024 в 21:53, yatcheh сказал:

Я с валентностью воевал всегда, и никогда не оставлю эту священную борьбу!

Но зачем?

Ну вот конкретный вопрос - что должно быть вместо валентности? Сколько водородов рисовать в углеродном скелете, скажем?

[yatcheh]

В 05.11.2024 в 22:00, Shizuma Eiku сказал:

Ну вот конкретный вопрос - что должно быть вместо валентности? Сколько водородов рисовать в углеродном скелете, скажем?

А тут сколько водородов не хватает?

 

В 05.11.2024 в 22:00, Shizuma Eiku сказал:

Четырехвалентность углерода с утилитарной точки зрения не только школьникам нужна.

 

С утилитарной точки зрения тут достаточно теории паёв. 

Это не аргумент.

Изменено 5 Ноября, 2024 в 19:10 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 05.11.2024 в 22:08, yatcheh сказал:

А тут сколько водородов не хватает?

Видимо двух.

[yatcheh]

В 05.11.2024 в 22:11, Shizuma Eiku сказал:

Видимо двух.

 

Хрен там. Это вещество существует (веществует) именно в таком виде.

[Shizuma Eiku]

В 05.11.2024 в 22:13, yatcheh сказал:

Хрен там. Это вещество существует (веществует) именно в таком виде.

А как оно называется?

[yatcheh]

В 05.11.2024 в 22:15, Shizuma Eiku сказал:

А как оно называется?

 

Сиднон.

Это - фигня, вот когда я дитиолатами никеля работал - там в литературке до 2000-го года срач был по поводу - у кого там какая валентность. Идиоты...

 

З.Ы. Ну, про 2000-й это я наврал в полемическом задоре, последняя статья там была середины 80-х.

Изменено 5 Ноября, 2024 в 19:28 пользователем yatcheh

[Shizuma Eiku]

В 05.11.2024 в 22:22, yatcheh сказал:

Сиднон.

Просто формула

В 05.11.2024 в 22:08, yatcheh сказал:

некорректная - между тем азотом, который с водородом, и углеродом, должна быть еще одна связь и между двумя азотами вторая. Тогда один азот пятивалентный, второй (который без водорода) трехвалентный и всё верно будет

Изменено 5 Ноября, 2024 в 19:34 пользователем Shizuma Eiku

[yatcheh]

В 05.11.2024 в 22:33, Shizuma Eiku сказал:

Просто формула

некорректная - между тем азотом, который с водородом, и углеродом связан, должна быть еще одна связь и между двумя азотами вторая. Тогда один азот пятивалентный, второй (который без водорода) трехвалентный и всё верно будет

 

Формула корректна. Просто это одна из мезоформ

Кстати - ароматическое соединение.

Скажете - ионная связь учитывается, как валентная? Тогда азот в хлористом аммонии пятивалентен, а фосфор в гексафторфосфатах - семивалентен.

Вам не кажется, что за пределами некоего магического круга понятие валентности начинает трещать по всем швам? 

 

[Shizuma Eiku]

В 05.11.2024 в 22:49, yatcheh сказал:

Скажете - ионная связь учитывается, как валентная?

Это некорректный вопрос. Ионная связь не является валентной и конечно за таковую считаться не может. Но в рамках валентности нет разницы между валентными и ионными связями.

В 05.11.2024 в 22:49, yatcheh сказал:

Тогда азот в хлористом аммонии пятивалентен, а фосфор в гексафторфосфатах - семивалентен.

А если не учитывать ионную связь в валентности получается что в NaCl и натрий и хлор нульвалентны, в хлороводороде хлор одновалентен, а в соляной кислоте уже нульвалентен. Все щелочные и щелочноземельные металлы вообще всегда будут нульвалентны и т.д.

В случае с хлоридом аммония и гексафторфосфата можно эти соединения попросту рассматривать как координационные - координационная связь в валентности не учитывается. С ионом [PF₆]^- и так всё понятно (например, NaF+PF₅→Na[PF₆]), в случае аммония ЦА является азот, а лигандом ион водорода (NH₃+H⁺→[NH₄]⁺).

В 05.11.2024 в 22:49, yatcheh сказал:

Вам не кажется, что за пределами некоего магического круга понятие валентности начинает трещать по всем швам? 

Как раз наоборот - в рамках "обычных" связей т.е. ковалентных и ионных, валентность нерушима как скала и прекрасно работает. Собственно, она работает даже лучше всех теорий, которые основаны на электронном строении; вспомним пример с пятивалентным азотом - при очень поверхностном понятии о связях можно прийти к абсурдному заключению что азот одинаков и в NO₂ и в HNO₃, что грубо противоречит экспериментальным данным и здравому смыслу. Между прочим, по азоту можно заметить вот ещё что - казалось бы, из-за наличия "аномальной" ионной связи внутри молекул с пятивалентным азотом, такие соединения должны были бы сильно отличаться по своей химии от аналогов азота - фосфора, мышьяка, ванадия и т.д. Однако, в реальности ничего такого не наблюдается и химия азота(V) отличается от химии пятивалентных его аналогов не сильнее чем химия остальных элементов второго периода от остальных периодов (сравн. углерод-кремний, кислород-сера, фтор-хлор). Т.е. валентность работает отлично (по ней азот(V) не имеет принципиальных отличий от фосфора(V)) там, где рассмотрение электронного строения молекулы дает крайне посредственный результат.

Валентность не применима по отношению к координационным соединениям, однако, тут можно отметить, что и внутри координационной химии нет сопоставимой с ней универсальной теории.