Уретан,амин,или что?

[москатель]

01.01.2023 в 14:46, ash111 сказал:

даже опытный химик даже в лаборатории не стал бы трогать даже десятиметровой палкой?

Что такое? Полиизоцианат - мирная не пахнущая, не выделяющая никаких едких паров вполне мирная жидкость? Откуда такой аларм, опытный химик?

[ash111]

В 01.01.2023 в 12:53, dmr сказал:

Токсичны?

Канцерогены, мутагены, крокодил и прочие гены, плюс общая токсичность. Ну считай молекула присобачивается к любому белку по любой группе с активным протоном, на изи, в органике это одна из самых простых реакций - просто замешал, минута, продукт сто процентов.

В 01.01.2023 в 13:02, москатель сказал:

Что такое? Полиизоцианат - мирная не пахнущая, не выделяющая никаких едких паров вполне мирная жидкость? Откуда такой аларм, опытный химик?

Ты сказал диизоцианат, а не поли-))

Полиизоцианат - ну да, хотя я все равно бы это руками не трогал, а продукты промывал спиртами чтобы остаточные изоцианатные группы заквенчить

Изменено 1 Января, 2023 в 11:15 пользователем ash111

[москатель]

01.01.2023 в 15:12, ash111 сказал:

Канцерогены, мутагены, крокодил и прочие гены, плюс общая токсичность.

Аллилизотиоцианат  - родственник изоцианатам. Действующее вещество горчицы. В быту известно использование горчицы не только в пищу, но и в качестве средства, устраняющего устойчивый запах рыбы на ноже и разделочной доске. Посуду ополаскивают для устранения запахов и даже инфекционных агентов. Обувные фабрики используют ПИЦ в качестве отвердителя конвейерных клеев. Индивидуалы используют при изготовлении надувных ПВХ изделий: плотов, кругов и игрушек.

Примечательно, что все перечисленные НЕ используют перчаток и противогазов. Свойство изоцианатов - мгновенно реагировать с аминами и амидами  (а кожа человека содержит амидные фрагменты и покрыта потом - солевым, как правило щелочным раствором) делает их удобными и безопасными в использовании.

01.01.2023 в 15:12, ash111 сказал:

Ты сказал диизоцианат, а не поли-))

А ди - это не поли? Кроме ПИЦ в технике используются, конечно, и сами диизоцианаты - продукт 102Т, МФД, ДУДЭГ, ДГУ (для лаков). Но, последние не очень удобны в использовании - присутствие влаги воздуха превращает их в белые твердые мочевины очень быстро.

01.01.2023 в 15:12, ash111 сказал:

Полиизоцианат - ну да, хотя

Сотрудники кафедры органической химии во главе с их зав/кафедрой однажды продемонстрировали своё незнакомство с этими славными веществами. Я, работая с "отделением" девушек в лаб, устроенной в здании "под снос", захотел сделать ПУ клей быстрохват для обувщиков. Принципов получения таких композиций и приёмов я тогда не знал, и одна девушка предложила обратиться на кафедру. Мы пришли. Сидит зав/кафедрой в окружении "фрейлин -фавориток" и с понтом рассказывает. Попросил меня  зав/каф полимеров воспроизвести вещество, описанное в дипломе одной студентки. Нуууу. Мы с таким никогда не сталкивались: заклинивало шлифованные мешалки! Одну- вторую!!! Мы и хромовой смесью мыли и перекисно-аммиачной - ничего не помогало! У нас это СЛУЧАЙ! А вещество... я думаю, что его придумал или авантюрист или гений - мы так и не смогли воспроизвести, зав/каф нашёл дипломницу, но она сказала, что без согласования с .....(*со мной) делать неэтично. 

Присутствующие фрейлины и моя сотрудница меня знали (что вещества работают знали - мы же не для статей - мы продукцию делали, зарабатывая ей), а зав/каф органики в лицо - нет. Я, увидев, что моя сотрудница хочет сказать, что ни хромовой, ни перекисно-аммиачной смесями мыть не только не нужно, но и смертельно (для изоцианатов) и что она-то делает это просто, сделал ей знак молчать. Пусть академическая наука пребывает в девственном незнании. Дураков, конечно, и там, и у прикладников полно. И упёртые фундаменталисты - ортодоксы встречаются. Вот присутствие одного я около этой темы заметил)))

[главный колбасист]

https://kpk-tools.ru/upload/iblock/6a0/9ldaiq2pk7ofu0g6ty5g88rx35xcxdf6/kleiberit_801_0.pdf

Было у нас производство подоконников,и такая хрень валялась везде по цеху,и у меня банка валялась оттуда.

правда полимеризовался кажись.

И рабочие лили это в клей,который в открытом корыте,и ничего,живы. вонь везде стояла,если учесть что 

еще разбавляется трихлорметаном. 

 

з.ы. А еще у знакомого телемастера ,смотрю, такая дрянь стоит.

https://e-ecolog.ru/crc/RU.77.01.34.008.Е.000004.01.22

Говорит платы моет хорошо. Подарил один клиент,сказал ацетон.

Смотрю,что это такое,звоню,говорю,дурак. Мне не веришь,почитай в интернете.

Давай меняться на другой растворитель,у меня безопасный,и тоже моет хорошо.

Зажилил,не дает. Ну и хрен с тобой,думаю. Хорошо быть твердолобым.

Изменено 1 Января, 2023 в 14:22 пользователем главный колбасист

[ash111]

В 01.01.2023 в 15:00, москатель сказал:

Аллилизотиоцианат  - родственник изоцианатам. Действующее вещество горчицы. В быту известно использование горчицы не только в пищу, но и в качестве средства, устраняющего устойчивый запах рыбы на ноже и разделочной доске. Посуду ополаскивают для устранения запахов и даже инфекционных агентов. Обувные фабрики используют ПИЦ в качестве отвердителя конвейерных клеев. Индивидуалы используют при изготовлении надувных ПВХ изделий: плотов, кругов и игрушек.

Примечательно, что все перечисленные НЕ используют перчаток и противогазов. Свойство изоцианатов - мгновенно реагировать с аминами и амидами  (а кожа человека содержит амидные фрагменты и покрыта потом - солевым, как правило щелочным раствором) делает их удобными и безопасными в использовании.

А ди - это не поли? Кроме ПИЦ в технике используются, конечно, и сами диизоцианаты - продукт 102Т, МФД, ДУДЭГ, ДГУ (для лаков). Но, последние не очень удобны в использовании - присутствие влаги воздуха превращает их в белые твердые мочевины очень быстро.

Сотрудники кафедры органической химии во главе с их зав/кафедрой однажды продемонстрировали своё незнакомство с этими славными веществами. Я, работая с "отделением" девушек в лаб, устроенной в здании "под снос", захотел сделать ПУ клей быстрохват для обувщиков. Принципов получения таких композиций и приёмов я тогда не знал, и одна девушка предложила обратиться на кафедру. Мы пришли. Сидит зав/кафедрой в окружении "фрейлин -фавориток" и с понтом рассказывает. Попросил меня  зав/каф полимеров воспроизвести вещество, описанное в дипломе одной студентки. Нуууу. Мы с таким никогда не сталкивались: заклинивало шлифованные мешалки! Одну- вторую!!! Мы и хромовой смесью мыли и перекисно-аммиачной - ничего не помогало! У нас это СЛУЧАЙ! А вещество... я думаю, что его придумал или авантюрист или гений - мы так и не смогли воспроизвести, зав/каф нашёл дипломницу, но она сказала, что без согласования с .....(*со мной) делать неэтично. 

Присутствующие фрейлины и моя сотрудница меня знали (что вещества работают знали - мы же не для статей - мы продукцию делали, зарабатывая ей), а зав/каф органики в лицо - нет. Я, увидев, что моя сотрудница хочет сказать, что ни хромовой, ни перекисно-аммиачной смесями мыть не только не нужно, но и смертельно (для изоцианатов) и что она-то делает это просто, сделал ей знак молчать. Пусть академическая наука пребывает в девственном незнании. Дураков, конечно, и там, и у прикладников полно. И упёртые фундаменталисты - ортодоксы встречаются. Вот присутствие одного я около этой темы заметил)))

1) нет, тиоцианаты это совсем другое) родственник но совсем не так опасен. Про изоцианаты читай в вики про Бхопал, более чем наглядное, мне кажется, свидетельство. То что они легко дезактивируются это да. Но надо помнить что этот процесс легко идет гомофазно, а со всякими солевыми растворами в гетерофазе совсем не так хорошо. 

2) нет, ди- это не поли-. Даже у самых последних папуасов есть один, два и много,и много - это все таки больше двух?

3) мочевины разрушаются перекисью с аммиаком? Интересно, я недавно реаксис рыл на эту тему, там в основном лагование с последующим развалом аминаля)

Или при этом не сама мочевина валится, а другая часть полимера?

[москатель]

01.01.2023 в 22:41, ash111 сказал:

родственник но совсем не так опасен

Съешьте ч/ложку хорошо постоявшей горчицы. И можно будет вновь вернуться к "дискуссии". 

 

01.01.2023 в 22:41, ash111 сказал:

Про изоцианаты читай в вики про Бхопал,

Там был метилизоцианат. Газ. Если подышать над кипящей соляной кислотой - нагляднее будет представление. 

 

01.01.2023 в 22:41, ash111 сказал:

То что они легко дезактивируются это да. Но надо помнить что этот процесс легко идет гомофазно, а со всякими солевыми растворами в гетерофазе совсем не так хорошо. 

Вы это пробовали или, как с Бхопалом? Капля водного аммиака на текущую лужицу - пшшшик - и всё в белый твёрдый порошок. 1-2 секунды. Реакция гетерофазная. Пальцы у неаккуратных операторов моментально покрываются белым налётом при контакте с желтоватым или коричневым продуктом.

 

01.01.2023 в 22:41, ash111 сказал:

у самых последних папуасов есть один, два и много,и много - это все таки больше двух

Вы у них спрашивали: их система исчисления включает ди в поли? Любопытно было бы взглянуть на эту беседу о терминах и понятиях (причём на обоих участников).

 

01.01.2023 в 22:41, ash111 сказал:

мочевины разрушаются перекисью с аммиаком?

Это причём здесь, в теме про уретаны, амины и попавшие к ним изоцианаты?

 

01.01.2023 в 22:41, ash111 сказал:

Или при этом не сама мочевина валится, а другая часть полимера?

Не пойму Ваши галсы.

[ash111]

В 01.01.2023 в 21:15, москатель сказал:

Съешьте ч/ложку хорошо постоявшей горчицы. И можно будет вновь вернуться к "дискуссии". 

 

Там был метилизоцианат. Газ. Если подышать над кипящей соляной кислотой - нагляднее будет представление. 

 

Вы это пробовали или, как с Бхопалом? Капля водного аммиака на текущую лужицу - пшшшик - и всё в белый твёрдый порошок. 1-2 секунды. Реакция гетерофазная. Пальцы у неаккуратных операторов моментально покрываются белым налётом при контакте с желтоватым или коричневым продуктом.

 

Вы у них спрашивали: их система исчисления включает ди в поли? Любопытно было бы взглянуть на эту беседу о терминах и понятиях (причём на обоих участников).

 

Это причём здесь, в теме про уретаны, амины и попавшие к ним изоцианаты?

 

Не пойму Ваши галсы.

В метилизоцианате что по вашему вызывает описанные бхопальские эффекты, метил или изоцианат?) 

Аммиак на порядок или два лучше растворяется в органике чем вода, это факт. Причина тоже на поверхности, я не буду писать.

В химии выделяют диены и полиены, например. Диэтиленгликоль это что, ПЭГ? Димер вещества вы допустим назовете полимером? Димер ацетата меди это полимер? Насколько я знаю, ди- и три- это отдельно, дальше идет олиго- и только потом поли-. Так что да, странно слышать что ди- это уже поли-.

Про разрушение мочевин я спросил с практическим интересом. Вы же написали что перекись/аммиак их разрушают, или я не так понял?

В жаргоне я не разбираюсь, что такое галсы я не знаю.

В любом случае, если вам неприятно наше общение здесь, я предлагаю его закончить)

[москатель]

01.01.2023 в 23:50, ash111 сказал:

В метилизоцианате что по вашему вызывает описанные бхопальские эффекты, метил или изоцианат?) 

Аммиак на порядок или два лучше растворяется в органике чем вода, это факт. Причина тоже на поверхности, я не буду писать.

В химии выделяют диены и полиены, например. Диэтиленгликоль это что, ПЭГ? Димер вещества вы допустим назовете полимером? Димер ацетата меди это полимер? Насколько я знаю, ди- и три- это отдельно, дальше идет олиго- и только потом поли-. Так что да, странно слышать что ди- это уже поли-.

= начётничество. Например, то, что в бхопальской  трагедии изоцианат полетел облаком  обеспечивалось тем, что это было метиловый гомолог, а обжигающее действие - NCO, но оба  элемента конструкции молекулы действовали  одновременно и они неразделимы. И, конечно, + температура воздуха и + технические нарушения. А в широко используемом товарном продукте полиизоцианате - принято считать наличие двух групп NCO, хотя, конечно, там содержится примесь и три и большх полимергомологов. И, конечно, бывают товарные полиизоцианаты, содержащие и большее количество групп, но называются все они полиизоцианаты.

01.01.2023 в 23:50, ash111 сказал:

Вы же написали что перекись/аммиак их разрушают, или я не так понял?

не так. Щёлочность перекисно-аммиачного раствора способствует ускорению реакций изоцианатов (что моно-, что ди- и даже три-), а аммиак, напрямую вступая в контакт с 1, 2, 3 ... NCO, образует мочевины, что, естественно, уменьшает их количество и не даёт возможности проводить целевой синтез. Поэтому мыть перекисно-аммиачным раствором посуду, подготавливаемую для синтеза неуместно.

01.01.2023 в 23:50, ash111 сказал:

В жаргоне я не разбираюсь, что такое галсы я не знаю.

галсы - термин парусного флота. Резкие изменения курса движения. А вот

 

01.01.2023 в 22:41, ash111 сказал:

лагование

- жаргон.

01.01.2023 в 23:50, ash111 сказал:

В любом случае, если вам неприятно наше общение здесь, я предлагаю его закончить)

Если под определение "любом" подпадает и нелепо, то заканчиваем.

Изменено 2 Января, 2023 в 05:22 пользователем москатель

[ash111]

В 02.01.2023 в 07:11, москатель сказал:

= начётничество. Например, то, что в бхопальской  трагедии изоцианат полетел облаком  обеспечивалось тем, что это было метиловый гомолог, а обжигающее действие - NCO, но оба  элемента конструкции молекулы действовали  одновременно и они неразделимы. И, конечно, + температура воздуха и + технические нарушения. А в широко используемом товарном продукте полиизоцианате - принято считать наличие двух групп NCO, хотя, конечно, там содержится примесь и три и большх полимергомологов. И, конечно, бывают товарные полиизоцианаты, содержащие и большее количество групп, но называются все они полиизоцианаты.

не так. Щёлочность перекисно-аммиачного раствора способствует ускорению реакций изоцианатов (что моно-, что ди- и даже три-), а аммиак, напрямую вступая в контакт с 1, 2, 3 ... NCO, образует мочевины, что, естественно, уменьшает их количество и не даёт возможности проводить целевой синтез. Поэтому мыть перекисно-аммиачным раствором посуду, подготавливаемую для синтеза неуместно

Ну там не только обжигающее действие, там вообще трындец. Я согласен что нелетучие изоцианаты большой опасности не несут, хотя для канцерогенного действия может быть вполне достаточно сотни молекул. Я работал с изоцианатами, в частности они были целевыми продуктами несколько раз, то я так скажу, там везде без вариантов наша фирма ставит метки на уровне "очень опасно", и мои предосторожности были на уровне работы с трисфосгеном, то есть серьезные. Даже если это дубняк.. ой то есть твердое высокоплавкое вещество без запаха, извините за жаргон. Я бы прислушался) роль липофильности вы мне кажется несколько преуменьшаете)

 

Те кто называет продукты в товарном обороте, очень часто не имеют отношения к химии вообще или имеют опосредованное. Для них что ди-, что поли- вообще побоку, на качество продукта это не влияет, если он делает без нарушения ТУ. Но мы ж не будем делать из этого норму, верно? В химии разница есть, вот и всё.

 

Насчет перекиси/аммиака уразумел, спасибо) оные мочевины иногда вылезают в разных синтезах и как правило это означает ресинтез, либо потери выхода, ибо чтото с ними сделать, развалить - сложно так что легче переделать. 

Изменено 2 Января, 2023 в 09:04 пользователем ash111